EQ vs. akustikk? - Side 2

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 2 av 9 FørsteFørste 1 2 3 4 5 6 ... SisteSiste
Viser resultater 21 til 40 av 171
  1. #21
    Intermediate
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    1,517
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Nordenstam: når du snakker om EQ, tenker du på alt fra enkle parametriske eq bånd til mer avanserte saker som bruker FIR filtre som f.eks SVS AS-EQ1?

    Snakker du generelt kan jeg ikke si meg enig i konklusjonen. Lydmessig mener jeg eq absolutt har noe for seg, spesielt i bass området. De fleste som har eksperimentert litt med kalibrering av bass kan skrive under på at det virker. Det er ikke dermed sagt at jeg sier det er bedre enn akustikk tiltak, men snarere et ja takk begge deler.

  2. #22
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av hokeyh
    Var ikke slik det var ment selv om trådtittelen kanskje gir utrykk for det..

    Hvorfor er dere så jævlig lite glad i å bruke EQ på mellomtoner og oppover? Hvorfor bare bass?
    Fordi romskapte "feil" i frekvenskurven fra 2-400hz og oppover er veldig geografisk spesifike. Frekvens kurven 30cm til høyre eller venstre for sweetspot kan se helt annerledes ut enn i sweet spot.

    EQ oppover i frekvenskurven er lite praktsk i en vanlig stue utover eventuelt veldig få og brede korrigeringer for å rette opp i f.eks svakheter til høyttalerne i et større område. Her er akustiske tiltak mer egnet.

    I bassen derimot er det veldig effektivt med EQ.
    --
    Thorbjørn

  3. #23
    Newcomer Nordenstam sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2008
    Poster
    215
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Ivaols
    Snakker du generelt kan jeg ikke si meg enig i konklusjonen. Lydmessig mener jeg eq absolutt har noe for seg, spesielt i bass området. De fleste som har eksperimentert litt med kalibrering av bass kan skrive under på at det virker.
    Glimrende! Bra med motveiende synspunkt for å gjøre det mer realistisk.

    Klart det kan gjøre bra ting! Ingen tvil. Spesielt i situasjoner der utgangspunktet er mindre enn optimalt. For å si det høflig. Likevel, rent teknisk, om målet er romkorreksjon er det svært begrenset hva en EQ kan gjøre. EQ har en spesifik funksjon som ikke er direkte kompatibel med romakustikk som sådan. Veldig kort fortalt, for de som ikke orker å lese noe mer, er det som å prøve å endre farten på en bil ved å svinge på rattet.


    Det mest interessante med EQ'er er at de kan brukes til å rette opp feil med 100% presisjon. Vel og merke så lenge feilen er "minimum phase". Det vil bl.a. si en mekanisme som fungerer like bra fem og tilbake. Om bilen går fem meter frem vil den ende på samme sted om den går fem meter tilbake, så lenge forhjulene peker fremover. Om rattet er dreid vil ikke bilen ende opp på samme sted. Eller som at kvadratroten av 25 nødvendigvis er 5 om det bare tas hensyn til positive tall. Med en gang negative tall blir involvert stemmer det ikke lenger, 25 kan også være produktet av minus fem i annen. Frekvensmålinger av akustikk har samme problemet, det mangler noe helt essensielt der. Selve årsaken til at problemet oppstår kan ikke sees direkte i grafen! Frekvensrespons er (i utgangspunktet) blind for tid. Tid er alfa omega i akustikk. Med headphones er det bare lyden fra elementet og det er det. Med høytalere er det lyden fra elementene og hundrevis av ekkoer i rommet. Ekkoene skjer pga tidsforsinkelse og det kan ikke EQ gjøre noe med.

    Det finnes to tilfeller hvor EQ kan gjøre jobben uten negative baksider av medaljen. Første er når høytaleren, forsterker, preamp eller lydkilde (eller korreksjons-eq'en i seg selv ) tilfredsstiller kravet som nevnt over. Da kan problemer i frekvensgangen til kilden løses med 100% presisjon. Grafiske EQ'er kan ikke benyttes til dette da de ikke gir på langt nær god nok presisjon til å lage en kurve som er stikk motsatt av systemets kurve. Det går heller ikke ann å stole på verdiene som hver enkelt EQ fabrikant setter på knottene; ulike EQ'er vil ha ulike frekvens, båndbredde og dB verdier for å gjenskape samme kurven. Det må måles for å få det riktig. Med fleksibel nok EQ kan det la seg gjøre å simulere frekvensresponsen til hvilken som helst annen EQ, eller EQ aktig system, og veie det opp slik at frekvensresponen til slutt blir flat. Alt som er minimum phase kan korrekteres på den måten. Det andre tilfellet er under helt statiske forhold i akustikk. Det får man på frekvenser som tilsvarer avstanden frem og tilbake fra høytaler til gulv, bakveggen, nærmeste sidevegg, taket, andre sideveggen, bakveggen og andre refleksjoner som har vært innom flere flater i rommet før de kommer tilbake til høytaleren. Det er her problemet med tid kommer inn i bildet. Mer om det! Men først litt mer om EQ og ikke minst fase.


    Sitat Opprinnelig postet av Ivaols
    Nordenstam: når du snakker om EQ, tenker du på alt fra enkle parametriske eq bånd til mer avanserte saker som bruker FIR filtre som f.eks SVS AS-EQ1?
    Samtlige EQ'er i verden fungerer på samme prinsipp. Resten er bare spørsmål om praktisk implementering som gir mer eller mindre støy og vreng. Det grunnleggende prinsippet for alle EQ'er er at fasen på viss frekvenser forskyves mer enn andre.


    Her er minus 6dB på 1 kHz med q=0,707:
    EQ vs. akustikk?-freqphase_1khz_minus6db-png

    Og det motsatte, pluss 6db på 1kHz:
    EQ vs. akustikk?-freqphase_1khz_plus6db-png

    Faserespons og frekvensrespons går hånd i hånd, det er to sider av samme sak. Ved å se på den ene vet man den andre. Alle equalizere virker ved å endre faseresponsen på noen frekvenser mer enn andre frekvenser. Dermed kan problemer i frekvensresponsen rettes ut ved å bruke EQ. Ved å sette opp den nøyaktig motsatte faseresponsen kan problemet løses helt og holdent! Vel og merke så lenge problemet befinner seg innenfor den derre minimum phase rammen.

    Her er et litt mer realistisk eksempel med 10 parametriske EQ bånd i hytt og pine i nedre del av registeret:
    EQ vs. akustikk?-freqphase_goodroom-png

    Ser omtrent ut som en grov (1/3 oktav) frekvensgraf fra normalt behandlet rom. Frekvensgangen er forårsaket av faseforskyvninger rundt nullgraders-punktet, forskyvninger som ligger innenfor ca 100 graders område. Et rom fungerer overhodet ikke på den måten, selv om frekvensgrafene kan se noenlunde sånn ut. Åraken til at frekvensgangen/faseresponsen i et rom endrer seg er fordi et tidsforsinket(ikke faseforskjøvet!) signal mikses inn på lyden. En EQ virker ved å skyve fasen på visse signaler. 10 grader forskyving av en basstone er en rimelig lang forsinkelse i tid, mens ti grader på høyfrekvent bare er snakk om mikrosekunder. Refleksjoner i et rom er ekko effekter, der det som skyves er TID, uavhengig av fase/frekvens.

    Resultatet av å blande sammen en lyd med en tidsforsinket kopi av lyden gir en frekvensrespons som er ganske dramatisk. Årsaken er at tidsforskyvelsen tilsvarer en faseforskyving som vokser voldsomt med høyere frekvenser. 1 millisekund forsinkelse er 20 hele sykluser på 20kHz og en hel syklus av 1kHz tone, mens det bare er en femtiendedels syklus på en 20Hz bølge. I praksis blir det til at noen frekvenser treffer riktig (360'/0' forskyving) mens andre treffer galt(180' forskyving), med flytende respons mellom disse to ekstreme posisjonene. Det gjentar seg med jevne mellomrom gjennom hele frekvensregisteret. De frekvensene som blir forskjøvet 180 grader vil bli maksimalt dempet, mens de frekvensene som har samme fase som originalen vil bli maksimalt styrket. Bla bla. Et bilde sier som vanlig mer:

    EQ vs. akustikk?-comb_filtering-png

    Viser frekvensresponsen som oppstår ved å summere en lyd med et 4ms forsinket ekko på -13,5dB. (typisk refleksjonsnivå fra sidevegg etter vanlig/lett akustisk behandling). Heter comb filtering. Selvforklarende! Frekvensresponsen til hvert enkelt av ekkoene er her absolutt flat, men summen er overhodet ikke det. Frekvens, dette tallet som oppgis i Hertz er: 1 delt på svingningstid. 1 delt på 0,004(4ms forsinkelse) gir 250Hz/(360 grader), som igjen deles på to for å finne frekvensen hvor det er 180 grader forskjell mellom original og forsinket lyd. Frekvensen til det første store hullet er dermed 125 Hz, som vist i grafen over. Neste hull kommer på 125+250, neste på 125+250+250, 125+250+250+250, osv. Årsaken til at det oppstår ulik respons på ulike frekvenser er akkurat som med EQ'en, noen frekvenser faser ut og noen frekvenser faser inn. Rent fysisk i rommet blir det et klassisk interferensmønster med noen soner med mye endring og noen soner med stille luft.

    Interference (wave propagation) - Wikipedia, the free encyclopedia

    Her er faseresponsen til samme 4ms forsinkelsen som gav comb filtering frekvensgrafen over:

    EQ vs. akustikk?-comb_filtering_phase-png

    Ser horribel ut! Grunnen til det merksnodige utseendet er at grafen bare viser +180 til -180 grader. Der den treffer bunnen eller toppen fortsetter den på andre siden. Samme som at en sirkel går til null grader igjen etter en full runde. Ved å slippe grafen løs utenfor sirkelens 360 grader (så den kan spinne mange runder rundt sirkelen) blir det et radikalt anderledes bilde:

    EQ vs. akustikk?-comb_filtering_phase_endlesscircle-png

    Faseresponsen øker med frekvens. Forsinkelsen er 4 millisekunder, eller 192 samples i 48000 Hz samplerate. Hvert sample forsinkelse gir 180 graders faseforskyving på 24000 Hz. 192*180=34560 grader faseforskyving som vist i grafen over.

    For å lage en motsatt EQ av denne responsen til en 4ms forsinkelse hadde det trengtes full kontroll på faseresponsen over førti tusen graders faserespons. Sånn virker det rett og slett ikke. +6dB EQ'en vist over har +-20 graders respons.. Å bruke EQ til å løse akustiske problemer er like inkompatibelt som å bruke fargevalg til å endre størrelsen på et objekt. To ulike domener! Problemer i frekvensdomenet kan fikses der, problemer i tidsdomenet fikses der tidsforsinkelsen oppstår. Frekvensavvik i akustikk oppstår fordi styrken til refleksjonene er stor nok, ikke fordi det er feil i frekvensresponsen til høytaler eller refleksjon i seg selv.

    Eneste måten å nærme seg idealet med flat frekvensrespons er ved bruk av headphones eller lytting i ekkofritt rom. Ekte rom har noe klang. Døde rom er relativt lett å få til men er ikke spesielt hensiktmessig da de fleste foretrekker noe liv i rommet. Målet er å fjerne destruktiv klang uten å samtidig kverke alt for mye av livet i rommet. Om dette behandles i tidsdomenet vil frekvensresponsen som følger automatisk være noenlunde bra! Derfra og ut er det et spørsmål om det er verdt å hive inn en EQ i signalkjeden til å begynne med. Digitale EQ'er kan være ren nok, men etter å ha gjort tekniske tester på et dusin ulike digitale EQ'er er det heller ingen tvil om at det finnes rom for forbedring i en del av dem! Skal det først være digital EQ kan det like godt være så rent at det ikke finnes sjans i havet å kunne høre noe som helst egenlyd i EQ'en. Om ekstrem hifi er målet er det beste stedet å bruke EQ'en på adskilte sub'er. Da påvirker det ikke den hellige lyden til nesten fulltone høytalerne og i bassområdet finnes det som Hybris nevner over nesten alltid rom for forbedring. Om enn aldri så lite puff i riktig retning.

    Dette med at EQ'er endrer fasen til signalet betyr at det som en gang var en noenlunde flat respons fra fabrikken har blitt tuklet med om det brukes rom-EQ. Akustikk er absolutt ekstremt viktig, men det som kommer ut av høytaleren i seg selv har også noe å si. Å endre frekvensresponsen til høytaleren for å korrektere et problem som skjer over et diffust stykke tid er vanskelig selv for de beste. Hvor mye tid skal inkluderes i målingen? 20ms er ganske standard for å simulere øret. Men en 20Hz tone er 50 millisekunder lang og det kan vi jo høre! På høyfrekvente toner blir det anderledes igjen. Det finnes ingen spesifik tidsramme som stemmer nøyaktig overens med det vi hører. Dermed finnes det heller ingen måte å måle en frekvensrespons som direkte tilsvarer den menneskelige hørsel. Det hele blir fort ganske diffust når valget mellom 15, 20 og 25 millisekunders observasjonsvindu kan endre frekvensresponsgrafene mer enn noen ville funnet på å gjøre med en EQ.


    Svartmalt så det holder. Alt for svart. Er ikke SÅ forbasket ille at det ikke er godt for noe! For all del, når det er krise kan det utvilsomt hjelpe. Betviler ikke det! Et ubehandlet rom er per definisjon krise og når utgangspunktet er 20-30dB spenn mellom topper og bunner skal det ikke så mye til å gjøre det bedre, selv om det teknisk sett er feil sted å angripe problemet.

    Normalt er det hundrevis eller tusener av hørbare ekko i et rom, med et par dusin som faller innenfor det ca 20ms spennet med tid vi mennesker hører om gangen. Det som kommer etter 20-50 millisekunder blir ikke oppfattet som en del av lyden, det høres som et adskilt ekko. Det er der kjernen av saken ligger. Vi hører ikke bare høytaleren og en serie ekkoer fra rommet. Frekvensresponsen, det minste kvantaet med lyd vi opplever, er summen av all energien innenfor de ca 20 til 50 første millisekundene etter lyden begynte. (Gitt at det er en lyd som starter og stopper relativt kvikt. Statiske toner gir mindre retnings/rom informasjon.) Hver enkelt ekko lager en sånn comb filter respons og summen av hauger av slike kamfiltre med ulik effekt på nivået gir den totale frekvensresponsen i rommet. Det som faller utenfor 20-50 millisekunder rammen er IKKE en del av frekvensresponsen vi hører. Det er ren romklang og det oppleves ikke som comb filtering. Det høres ut som et diskret ekko, ikke som huller og topper i frekvensresponsen. (stående bølger er en annen ting igjen) Så ved frekvensmåling er det nøye å velge målingsområdet med omhu. Uansett, det viktigste her er at både problem og løsning er å finne i tidsdomenet. Problemet er at det dukker opp refleksjoner med gitte tidsforsinkelser. Ved å dempe refleksjonene dempes årsaken til at frekvensresponsen endrer seg.

    Et annet stort problem er som Hybres nevner at overlappingen av ulike energisoner (som vist i interferens-bildet) endrer seg drastisk ved ulik plassering av mikrofonen. Som vist her: Why We Believe er det enorme endringer bare ved å flytte mikrofonen 10cm. Endringen i tidsresponsen ved flytte å flytte mikrofonen 10cm er derimot ikke stor. Tid vs energi grafer vil vise et langt mer stabilt bilde av rommet uansett måleposisjon og det er nettopp slik vi hører et ekte rom! Det vil ikke høres ut som vi går gjennom en myriad ulike rom når vi flytter oss rundt i rommet. Kroppen er fullstendig klar over avstanden til gulv, vegger og tak et brøkdels sekund etter du har kommet inn i rommet. Forsinkelsen på hver enkelt refleksjon i rommet stemmer overens med hva øynene ser og da føles alt normalt. Om frekvensrespons var en indikator på hvordan det hørtes ut ville bevegelse i rommet være som å vandre gjennom tunneller og katedraler og kjøkkenrom og snøkledde fjell i løpet av et par meters vandring.

    Det fineste med det hele er at fokus på tidsdomenet (ETC grafer i måleverktøy) åpner opp for å forme rommet inn i spesifike responsmønstre. Siden vi hører ca 20 millisekunder smeltet sammen til 1 inntrykk er det et normalt universalt mål å dempe de tidlige refleksjonene innenfor den tidsrammen. Dette tilsvarer et rom med vegger som gir mer enn 7 meters vandring fra høytaler til refleksjonspunkt tilbake til lytteposisjon. Ved å dempe tidlige refleksjoner unngås destruktiv interferens og det skapes en illusjon av å lytte i et større rom.

    Men.. Det var den ene situasjonen hvor endringene forsinkelsene skaper er statisk. Selv om faseresponsen til et vanlig rom går over millioner av grader som endrer seg drastisk avhengig av måle/lytte-posisjon, vil det være noen refleksjoner som er statisk. Det var den lyden som går fra høytaler til gulv/vegger/tak og tilbake til høytaler. Når (ikke om) høytaler og refleksjon er ute av fase vil høytaleren prøve å lage f.eks. overtrykk der det allerede eksisterer et undertrykk fra før. Resultatet er at høytaleren lager mindre lyd på noen frekvenser (ute av fase) og mer lyd på andre frekvenser (i fase), selv om høytaleren bruker samme effekten hele tiden. Problemet som oppstår vil ikke endre seg ved ulike lytte/måle-posisjoner. Disse statiske refleksjonene kan dermed til en viss grad behandles med EQ.


    Sitat Opprinnelig postet av Ivaols
    Det er ikke dermed sagt at jeg sier det er bedre enn akustikk tiltak, men snarere et ja takk begge deler.
    Den e' go!


    Mvh.

    Andreas Nordenstam

  4. #24
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Interessant tema. Jeg er tilhenger av begge deler, men tror ikke EQ på noen som helst måte kan erstatte akustiske tiltak fullt ut. EQ gjør f.eks ingenting med ringing i bassen.

    Så skal man være klar over at det finnes ganske store forskjeller på ulike EQ løsninger. Det er stor forskjell på en Behringer EQ og DEQX. Jeg snakket med en akustiker forleden og han mente at man måtte opp i 8-10k pr. kanal for en god equalizer. Behringer o.l. mente han hadde altfor liten prosessorkraft.
    Har selv prøvd f.eks å heve dipper i bassen med softwart basert EQ. Å heve mer enn 2-3dB fungerer bare ikke, da låter det elendig.

    Har hørt både oppsett med Audiolense og DEQX og har prøvd Audiolense i eget oppsett. Audiolense har jeg til pr. dags dato ikke likt. DEQX oppsettene har derimot vært meget bra, men de beste har kombinert det med akustiske tiltak. Gaia systemet bruker f.eks kun EQ (DEQX), og jeg vil si at lyden sitter godt og at bassen er god. Men det mangler alikevel noe vesentlig i forhold til et rom som er behandlet akustisk. Akustiske tiltak gir enda større presisjon, renere/mindre forvrengt lyd, større lybildet, bedre mikrodynamikk og bassen sparker mye mer.

    På en annen side er det vanskelig å løse bassproblemer alene med akustiske tiltak. Så EQ som tillegg tror jeg er veldig fornuftig hvis det utføres riktig.

    Og hva med de som ikke har mulighet til å gjøre akustiske tiltak p.g.a. WAF o.l.? De er helt klart tjent med EQ. Mye heller det enn bytte av elektronikk og de idiotiske kabel kjøpene. Utfordringen er å få satt det opp, men slikt kan man leie inn kompetanse til. Automatiske korreksjonsløsninger har jeg liten tro på, til musikk altså. Så må man leve med at lyden blir dårligere utenfor sweetspot ved bruk av parametrisk EQ, men med løsninger alá DEQX virker det som om lyden blir bedre i mye større deler av rommet.
    Jobber med akustikk og høyttalerutvikling

  5. #25
    Intermediate
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    1,517
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Mange takk for seriøst og godt svar Nordenstam!

    Spennende felt, og vanskelig!

    Hvordan vet man at de problemene man har i rommet kan løses ved EQ, altså at de er av arten minimum fase?

    Dagens receivere som måler f.eks 8 steder i rommet og kalkulerer romkorreksjon ut i fra dette, vil ikke det i teorien kunne være nyttig?

  6. #26
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det finnes en god, men litt dyr måte å løse bassproblemer på. Og det er å bruke flere subber plassert rundt i rommet, minst tre stykker. Da kan man jevne ut dippene og peakene og få en jevn og fin bassrespons. Kombinerer man dette med høyttalere som har waveguide/kontrollert spredning i mellomtone og diskant, noen absorbenter i førsterefleksjonene så får man sansynligvis lyd som overgår det de aller fleste såkalte high-endere (les dyrt utstyr) har med mange hakk.
    Jobber med akustikk og høyttalerutvikling

  7. #27
    Intermediate hokeyh sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2009
    Poster
    983
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Dette overgikk jo alle forventninger iforhold til hva jeg tenkte at jeg kunne få til svar.. Herregud for ett inlegg rett over her.. Tror ikke jeg fikk med meg mer enn kanskje 20%.. Er tydeligvis ganske mye å lære innenfor både EQ- og akustikk.

    Hva menes egentlig med "minimun phase"? Hvordan får du dette eller vet du at du har dette?

  8. #28
    Newcomer Nordenstam sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2008
    Poster
    215
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av orso
    Jeg snakket med en akustiker forleden og han mente at man måtte opp i 8-10k pr. kanal for en god equalizer.
    Det var kanskje litt vel mye. Men joda, for state of the art, så nærmer det seg sånne priser. Om det skal gjøres analogt. På digitalsiden er det mye å velge mellom. F.eks. er DDMF lp10 VST'en så og si gratis men måler likevel helt latterlig bra.

    Trengs selvfølgelig en feita DAC for å få noe ut av det, men det trengs det uansett når det er digitalt. Problemet for folk flest blir vel å finne en media spiller med VST støtte. For å sjekke responsen til EQ'er er gratis-programmet RMAA et utmerket valg. Eller VST plugin analyzer, også gratis, men litt eldre og u-støttet program med noen bugs.

    Sitat Opprinnelig postet av orso
    Behringer o.l. mente han hadde altfor liten prosessorkraft.
    Skal ikke så mye til for å kode en EQ. Derimot skal det en del til å kode en EQ uten hørbare artifakter.

    Bruker Weiss EQ1 til mastering og den måler fortsatt bedre enn det meste av plug ins på markedet selv om den begynner å bli et par år gammel etterhvert.

    Sitat Opprinnelig postet av orso
    Har selv prøvd f.eks å heve dipper i bassen med softwart basert EQ. Å heve mer enn 2-3dB fungerer bare ikke, da låter det elendig.
    Hvilket bringer temaet inn på et viktig poeng: hva kan man gjøre med en EQ i forhold til et rom?

    Huller i responsen er ikkke forårsaket av mangel på energi på gitte frekvenser. Tvert i mot! Det som skjer er at bølger i fase møter bølger ute av fase og summen blir mindre enn det egentlig var. Å peise mer energi inn i originalfrekvensen vil bare si at en større bølge blir utfaset. Utfasingen vil uansett være der under alle forhold.

    Derimot kan det virke å dempe topper. Der er problemet at bølger møter bølger som er i fase og dermed øker nivået på de aktuelle frekvensene. Da kan det ha noe for seg å sende mindre energi inn i systemet på disse frekvensene.

    Sitat Opprinnelig postet av orso
    På en annen side er det vanskelig å løse bassproblemer alene med akustiske tiltak. Så EQ som tillegg tror jeg er veldig fornuftig hvis det utføres riktig.
    Problemet er å utføre det riktig.

    Sitat Opprinnelig postet av orso
    Og hva med de som ikke har mulighet til å gjøre akustiske tiltak p.g.a. WAF o.l.? De er helt klart tjent med EQ.
    Joda. Litt er det å hente. Problemet er at det ikke er mulig å gjøre noe med lyden uten å samtidig skape problemer som ikke var der fra før. Impuls respons er et viktig tema i lyd og enhver EQ som ikke er brukt på korrekt vis(for å rette opp mimum phase feil) vil gjøre impulsresponsen værre enn den var. I tillegg kommer støy og vreng fra EQ'en i seg selv, om det ikke er en svært god digital EQ (som kjøres i en digital sløyfe).

    Et av favorittsitatene mine kommer bra Bob Ohlsson (Motown legende): "Audio processing is the art of balancing subjective enhancement against objective degredation".

    Som de Engelsktalende sier: "there is no free lunch!"

    Akustikkproduktene fra f.eks. RPG og Svanå burde være pen nok til å kunne brukes i vanlige stuer.

  9. #29
    Newcomer Nordenstam sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2008
    Poster
    215
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Ivaols
    Hvordan vet man at de problemene man har i rommet kan løses ved EQ, altså at de er av arten minimum fase?
    Godt spørsmål! Måtte tenke litt på den. Har for begrensede mattekunnskaper til å kunne svare på det. Er nesten sikker på at det skal gå ann å analysere på en måte som ikke innebærer at man trenger å vite formlene på forhånd. Men hvordan det gjøres vet jeg desverre ikke.

    Tror fase-responsen bør være innen +-180 grader for at det skal være minimum phase, men det er jeg jammen ikke sikker på heller..

    Så vidt jeg husker i farten er en lukket høytalerkasse minimum phase, mens et ventilert design (bass port, transmission line etc) ikke er det.

    Sitat Opprinnelig postet av Ivaols
    Dagens receivere som måler f.eks 8 steder i rommet og kalkulerer romkorreksjon ut i fra dette, vil ikke det i teorien kunne være nyttig?
    Mye bedre enn å bare måle 1 posisjon! Men den grunnleggende forutsetningen er fortsatt at EQ ikke løser akustiske problemer. Det kan hjelpe litt, selvfølgelig, men det vil garantert medføre andre negative effekter. Først og fremst dårligere impuls respons. Om det er f.eks. et FIR filter med lineær fase karakterstikk vil impuls responsen se temmelig fæl ut etter filtrering..

    Sitat Opprinnelig postet av orso
    Det finnes en god, men litt dyr måte å løse bassproblemer på. Og det er å bruke flere subber plassert rundt i rommet, minst tre stykker. Da kan man jevne ut dippene og peakene og få en jevn og fin bassrespons. Kombinerer man dette med høyttalere som har waveguide/kontrollert spredning i mellomtone og diskant, noen absorbenter i førsterefleksjonene så får man sansynligvis lyd som overgår det de aller fleste såkalte high-endere (les dyrt utstyr) har med mange hakk.
    Jau, jo, det er også en måte å gjøre det på. Men det gir bare flatere respons på 1 punkt i rommet. Resten av rommet vil ha et kaos av kansellering/boosting der de ulike bølgene treffer hverandre.


    Sitat Opprinnelig postet av hokeyh
    Er tydeligvis ganske mye å lære innenfor både EQ- og akustikk.


    Sitat Opprinnelig postet av hokeyh
    Hva menes egentlig med "minimun phase"? Hvordan får du dette eller vet du at du har dette?
    Godt spørsmål. Som sagt over, vet ikke helt hvordan det gjøres. I utgangspunktet er normale analoge kretser innenfor kategorien. Noen høytaleroppsett kan være det, de fleste er ikke det. Alt som innebærer en tidsforsinkelse (som akustikk) er ikke det.

  10. #30
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Nordenstam:
    Vi er nok enige om det aller meste. Men det er viktig at vi skiller mellom parametrisk EQ og lydkorreksjons løsninger alá DEQX, Audiolense og Acourate.
    DEQX High Definition Audio
    Juice HiFi
    (((acourate)))® - Room Correction, Speaker Optimization and Sound Improvement

    Kanskje Bx, Snickers-Is kunne forklart litt om forskjellene.

    Det finnes noen oppsett med både Audiolense og DEQX i Bergen Nordenstam. Ikke noe i veien for at vi kunne tatt turen sammen og lyttet til et par oppsett.

    J.River Media Center er et avspillings program som takler VST plug-ins. Jeg har ikke fått en eldre waves til å fungere enda, men har har fått andre software EQ som f.eks Flux Epure II til å funke.
    Flux:: sound and picture development
    Jobber med akustikk og høyttalerutvikling

  11. #31
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Niels Nielsen
    Fordi det er i bassen du har 99% av problemene. Eq justert opp i bassen krever vanvittig mye av effektforsterkeren.
    Eq ødelegger som regel også tidsdomenet, som norcad skriver, og du får elendig lyd.
    Det er bedre å forebygge enn å reparere....
    Jeg har 32 bånd på eq`en, men om lyden blir bedre? Mer rett ja, men bedre nei.....
    Det finnes i det minste flere meninger om temaet.

    Floyd Toole har gjort mye bra, og har fått mye at arbeidet sitt fagfelle-vurdert og publisert (høyttalere, rom og vurdering subjektive opplevelser er vel det han har konsentrert seg om). Guiden er forresten god, fyldig og kommer med henvisninger:
    http://www.harmanaudio.com/pv_obj_ca...kers_rooms.pdf

    Linkwitz (som i delefilteret) har også mye nyttig og pragmatisk å melde:
    Room Acoustics

    -k

  12. #32
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Nordenstam
    (Om minimum fase)
    Godt spørsmål. Som sagt over, vet ikke helt hvordan det gjøres. I utgangspunktet er normale analoge kretser innenfor kategorien. Noen høytaleroppsett kan være det, de fleste er ikke det. Alt som innebærer en tidsforsinkelse (som akustikk) er ikke det.
    Dersom impulsresponsen ser ut som en kondensator som lader ut (dvs maksimum ved tid 0, raskt utdøende envelope) så er det en indikator på at systemet muligens er minimum fase.

    Minimum-fase er rett og slett det systemet som for en gitt frekvensrespons har minst forsinkelse. Det finnes uendelig mange andre systemer som kan ha samme frekvensrespons men større forsinkelse.

    Det finnes minimum-fase og lineær-fase equalizere. Det finnes romkorreksjon som korrigerer minimum-fase-bite og i større og mindre grad "resten". Jeg er ikke så opphengt i sånt. Spørsmålet er "funker det"? De grunnleggende forutsetningene er uansett gitt: mennesket, typiske rom, typisk musikk og typiske høyttalere. Kall gjerne dyret for EQ eller RK eller noe annet. Det som i praksis snurrer er uansett et "masse-fjær-system", eller en annen fin analogi for et digitalt eller analog filter som er lineært og ikke endrer seg over tid. Problemet er heller å velge parametre for filteret enn å designe det generelle filteret.

    Det er typisk feinschmeckere og teknologer å ville "fikse alt", dvs å gjøre en full invertering av avviket fra en perfekt impulsrespons, eller så nært man kan komme. Det er lett å gjøre, men av mange grunner ikke spesielt lurt. Spørsmålet bør kansje heller være hvorvidt utviklere av digitale remedier som Bx har greid å gjøre de rette avveiningene og kan gi brukeren bedre lyd uten at man må lære seg lineær system-teori.

    -k

  13. #33
    Newcomer Nordenstam sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2008
    Poster
    215
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av orso
    Vi er nok enige om det aller meste. Men det er viktig at vi skiller mellom parametrisk EQ og lydkorreksjons løsninger alá DEQX, Audiolense og Acourate.

    Kanskje Bx, Snickers-Is kunne forklart litt om forskjellene.
    Hva er forskjellen?

    Sitat Opprinnelig postet av orso
    Det finnes noen oppsett med både Audiolense og DEQX i Bergen Nordenstam. Ikke noe i veien for at vi kunne tatt turen sammen og lyttet til et par oppsett.
    Hadde vært moro! Spesielt med måleutstyr.


    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Dersom impulsresponsen ser ut som en kondensator som lader ut (dvs maksimum ved tid 0, raskt utdøende envelope) så er det en indikator på at systemet muligens er minimum fase.
    Nyttig! Takker.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Det finnes minimum-fase og lineær-fase equalizere.
    Lineær kjører signalet frem og tilbake, impulsresponsen blir symmetrisk rundt null. Dette nuller ut faseendringen, fordi den først går frem og så tilbake (eller omvendt) i løpet av kort tid. Endringen på impuls responsen er fortsatt til stede, bare at det er dobbelt opp av den. EQ'ens endring av impuls responsen skjer både før og etter signalet med lineær fase, mot bare etter med vanlig minimum phase. At filter-ringingen begynner før signalet er ikke så heldig. Øret er svært sensitivt for den slags om det skjer i audiofrekvent område. På 22kHz i DAC'en blir det noe annet igjen. Fase gjør spennende ting med lyden, dytter instrumenter inn og ut av lydfeltet. Er bra å bli kvitt det aspektet av EQ i denne sammenhengen. Men, prisen for lineær fase er pre-ringing som på et eller annet punkt blir større problem enn faseendringen i minimum phase EQ. Noen EQ'er har valgfritt spenn fra minimum til lineær.

    Mer om fase og EQ her: EQ, Phase & Time

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Det som i praksis snurrer er uansett et "masse-fjær-system", eller en annen fin analogi for et digitalt eller analog filter som er lineært og ikke endrer seg over tid. Problemet er heller å velge parametre for filteret enn å designe det generelle filteret.
    Problemet er at det er så mye mer komplekst enn som så. Om du vil modelere det mekanisk må du få inn hauger av tannhjul som har en sånn enslig pigg på siden som trigger noe en gang per runde. Med enorme forskjeller i antallet tenner på hjulene. Om disse tidsforsinkende tannhjulene overfører kraft til en haug ulike massefjørmasse system begynner det å ligne på noe. Det blir fortsatt en totalsum av ulike energinivåer, men årsaken til totalresponsen er delt inn i hundrevis av bestanddeler.

    Sitat Opprinnelig postet av orso
    Det er typisk feinschmeckere og teknologer å ville "fikse alt", dvs å gjøre en full invertering av avviket fra en perfekt impulsrespons, eller så nært man kan komme. Det er lett å gjøre, men av mange grunner ikke spesielt lurt.
    Stort sett enig, men må få påpeke at det kan gjøres riktig. Dvs dytte litt i riktig retning. Vil aldri få til å stille inn den helt nøyaktig motsatte kurven.

    Sitat Opprinnelig postet av orso
    Spørsmålet bør kansje heller være hvorvidt utviklere av digitale remedier som Bx har greid å gjøre de rette avveiningene og kan gi brukeren bedre lyd uten at man må lære seg lineær system-teori.
    Jepp! I en ideel verden burde alle kunne gjøre nøyaktige tekniske avveininger for hvert spesifikt tilfelle. Tror ikke et program kan gjøre det alene, men selvfølgelig, modelleringsteknikkene er blitt veldig bra med tiden! Med mange-punkts målinger kan det hentes mye informasjon om rommet. Om det brukes til noe fornuftig er et helt annet spørsmål. De fleste forventer relativt mye ut av sånne bokser. Regnet med at boksene heller lener mot å gjøre for mye enn for lite.

    Tror folk har misforstått litt hvor mye akustikk faktisk gjør ut av seg. De første absorbentene gjør mest og de gjør garantert mye! Å ta noen heftige refleksjoner og dempe den værste bass-ringingen gjør underverker på klarheten i lyden. De første stegene er de viktigste. Et par bassfeller på riktig plass kan lett ta et vanlig rom med sekund pluss ringing i bassen ned til 500 millisek eller lavere. Store problemet i bassen er at noen toner henger igjen lenge etter høytaleren slutter å lage lyd. Rommet er i seg selv et resonant bassinstrument. Høytaleren smeller rommet i gang og så boomer det. EQ kan ikke gjøre noe med lengden på den resonante ringingen i rommet. Eneste EQ kan gjøre er å sende inn mindre energi på visse frekvenser så det blir lavere nivå på resonansen. Lengden er fortsatt nøyaktig den samme. Det blir en jevnere frekvensrespons, ja, men det er fortsatt like upresist/ullent/gjørmete i bunn. Det er også svært vanskelig å gjøre noe med huller i responsen. Detaljrikdommen som oppleves med en kort og kontant bassrespons i rommet er av en annen verden enn det en EQ kan gjøre noe med! Greit å bruke EQ - men det er også greit å være klar over at det ikke gjør noe med det store problemet som er der i utgangspunktet.


    --

    Fikk hendene på en før/etter EQ rommåling. Ikke det beste utgangspuntet for teknisk analyse, men det viser i alle fall at det er en del på gang med impuls responsen. EQ'en gjør mindre enn 10dB på det meste. Øverste kurven er med EQ, nederste uten.

    EQ vs. akustikk?-arc-png


    Spektrogrammet viser frekvens i vertikal, tid i horisontal og nivå i fargestyrke. EQ'en er minimum phase, som asymmetrien viser. Blå linjen er den samplede kurven med de hvite dottene på samplepunktene. En artig ting å legge merke til er at den blå kurven går høyere enn samplepunktene indikterer. Hvilket innebærer at 99,999999% av alle digitale signalnivå metere viser feil! Det skjer også ting mellom samplepunktene og det tar ikke vanlige sample punkt nivåmetere hensyn til.

    Bildet viser 1 millisekund. Egentlig alt for lite til å leke med frekvensgrafer! Har brukt hauger av overlapping i både tid og frekvens for å få en såpass skarp graf på et så lite område. Er tjukt av artifakter der pga dette, lyden ser ikke bokstavlig talt sånn ut! Den generelle trenden er likevel klar. EQ'en ringer. Den relativt pene impulsen sklir ut.


    EQ kan dra et system som ser ut som den øverste kurven til å ligne mer på den nederste kurven. Da går EQ'en riktig vei, det er en reel korreksjon i det domenet EQ'er er ment å jobbe med. Rom-EQ'er driter i det fordi det jobber med alt annet enn det første millisekundet med lyd. Da går det stort sett alltid andre veien fra nederste kurven til øverste.

    Det har noe å si! Høytalerprodusenter våkner på natten pga problemer med å få impulsresponsen til å se bra ut. :-D

    Men om det har mer å si enn problemer i frekvensresponsen blir selvfølgelgi en avveiing for hvert enkelt tilfelle. Skal ikke være lett!

  14. #34
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg tror andre enn meg Nordenstam bør fortelle hva som skiller parametrisk EQ med FIR, DSP og andre typer. Har sendt deg en pm forresten. Hadde vært morro om vi kunne både lyttet og målt til noen oppsett.

    Jeg kom over noen grafer som var veldig artige. De taler for seg selv. Tror målingene er fra Ethan Winers lytterom. Når selger Winer akustikkprodukter, men tviler på at han trikser med noe her.
    Jobber med akustikk og høyttalerutvikling

  15. #35
    Intermediate Trumpetguy sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    806
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Nordenstam
    Spektrogrammet viser frekvens i vertikal, tid i horisontal og nivå i fargestyrke. EQ'en er minimum phase, som asymmetrien viser. Blå linjen er den samplede kurven med de hvite dottene på samplepunktene. En artig ting å legge merke til er at den blå kurven går høyere enn samplepunktene indikterer. Hvilket innebærer at 99,999999% av alle digitale signalnivå metere viser feil! Det skjer også ting mellom samplepunktene og det tar ikke vanlige sample punkt nivåmetere hensyn til.
    Jeg tror du tar feil mht hva den blå kurven viser. Jeg tror ikke du skal legge noe i at kurven stiger over sample-punktet. Den ser nemlig ut til å være en typisk "spline" kurvetilpasning, av typen som er kontinuerlig i datapunktene og har en derivert som er ulik null rundt punktene. Da får man litt rare effekter av denne typen i en graf. Det hadde vært mer korrekt å trekke en rett linje mellom samplene, men det ser ikke like glatt ut. Har du f.eks. prøvd "smooth line"-opsjonen i Excel så ser du det samme.

  16. #36
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av orso
    Jeg kom over noen grafer som var veldig artige. De taler for seg selv. Tror målingene er fra Ethan Winers lytterom. Når selger Winer akustikkprodukter, men tviler på at han trikser med noe her.
    Må bare kommentere dette, disse grafene juger en god del om hva man kan få til med elektronisk korrigering. Basert på dette virker EQ helt udugelig til å bli kvitt gjenklang i bassområdet, og det er ikke helt sant. Ren EQ er veldig begrenset, men det finners mer avanserte produkter på markedet i dag. Det var stor forskjell på waterfall med og uten antimode + EQ i mitt rom i allefall.

    Så akustiske tiltak er ikke eneste veien til mål i bassområdet.
    --
    Thorbjørn

  17. #37
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    Ren EQ er veldig begrenset, men det finners mer avanserte produkter på markedet i dag. Det var stor forskjell på waterfall med og uten antimode + EQ i mitt rom i allefall.
    Det har du helt rett i og det har jeg påpekt i denne tråden. Samtidig må jeg innrømme at de oppsettene jeg har hørt med Audiolense og DEQX mangler noe vesentlig i bassen i forhold til rom med bassfeller.
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    Så akustiske tiltak er ikke eneste veien til mål i bassområdet.
    På ingen måte, men jeg tror heller ikke man kommer utenom om det hvis skal ha bass i første klasse. Jeg tror på kombinasjon av korreksjon og akustiske tiltak som det beste. Det er som tidligere nevnt vanskelig å komme i mål med aku tiltak alene for å løse bass problemer. Har man f.eks store dipper, kreves det ofte langt større tiltak enn hva som vil se normalt ut i en stue. Og noen ganger kan det virker som om rommets dimensjoner gjør at man ikke kommer i mål uansett hvor mange bassfeller man pøser på med. Og da korreksjon et bra verktøy for å heve dalene og jevne ut frekvensresponsen. Men satser man på korreksjon alene, vil jeg si man går glipp av noe.
    Jobber med akustikk og høyttalerutvikling

  18. #38
    Newcomer Nordenstam sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2008
    Poster
    215
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av orso
    Jeg tror andre enn meg Nordenstam bør fortelle hva som skiller parametrisk EQ med FIR, DSP og andre typer.
    Det var mer retorisk enn nysjerrighet!

    Vet godt hva Finite Impulse Response (og Infinite Impulse Response), Digital Signal Processing og de derre akronymene står for. Det henviser til praktisk implementasjon. Parametrisk EQ er en operasjon som kan implementeres innenfor alle slike rammer. Er som bremser; trommel eller stempler på skive gjør i bunn og grunn samme jobben. EQ er funksjonen, FIR, IIR, DSP osv er måten funksjonen er satt til live.

    Det finnes andre måter å gjøre EQ på enn parametrisk. Forskjellen er ikke i praktisk utførelse (FIR, IIR osv), men i kurven på faseforandringen.

    Tror det egentlig handler mest om at forkortelser som FIR og DSP høres fjong ut.

    Sitat Opprinnelig postet av orso
    Har sendt deg en pm forresten. Hadde vært morro om vi kunne både lyttet og målt til noen oppsett.
    Ja, det må vi går gjort!

    Sitat Opprinnelig postet av orso
    Jeg kommer over noen grafer som var veldig artige. De taler for seg selv. Tror målingene er fra Ethan Winers lytterom. Når selger Winer akustikkprodukter, men tviler på at han trikser med noe her.
    Hehe.. Kult!

    Tidsrespons er alt! Frekvensresponsen i et rom er bare en liten del av det totale inntrykket som tidsresponsen genererer.

    Hadde vært interessant å prøve et par bassfeller vs rom-EQ. Har en følelse det ikke skal mye demping til å gjøre mer ut av seg enn EQ'ene gjør. DEQX har f.eks. en prislapp som tilsvarer en pen mengde bassdemping.


    Sitat Opprinnelig postet av Trumpetguy
    Jeg tror du tar feil mht hva den blå kurven viser. Jeg tror ikke du skal legge noe i at kurven stiger over sample-punktet. Den ser nemlig ut til å være en typisk "spline" kurvetilpasning, av typen som er kontinuerlig i datapunktene og har en derivert som er ulik null rundt punktene. Da får man litt rare effekter av denne typen i en graf. Det hadde vært mer korrekt å trekke en rett linje mellom samplene, men det ser ikke like glatt ut. Har du f.eks. prøvd "smooth line"-opsjonen i Excel så ser du det samme.
    Det der er en av de vanligste og mest seiglivede mytene om digital lyd. I praksis er det som kommer ut av datalyd en myk fin analog kurve. Den ekte kurven som kommer ut av D->A converteren er begrenset til en frekvensrespons som er halvparten av samplerate. De rette kurvene mellom samplepunktene (1'ste ordens interpolasjon) forutsetter uendelig frekvensrespons. Intet mindre! Totalt firkantede hjørner, som i de triangulære hjørnene som oppstår med rette linjer mellom samplepunktene, tilsvarer uendelig frekvens. Ditto med de firkantede klossene som er like vanlig å vise (0'te ordens interpolasjon). De rette strekene i firkantene tilsvarer også en uendelig frekvensrespons.

    En forutsetning for at digital samping skal fungere er at signalet som samples skal ha et frekvensregister som er mindre enn halvparten av samplerate. Som gir 22050Hz som grense på 44100Hz samplede CD'er. Dette betyr at all bevegelse som overstiger hastigheten til et 22050Hz signal vil bli filtrert ut. I praksis trenger filteret litt plass å jobbe på. Typisk begynner det på 0,45 ganger samplerate, eller 20kHz med 44.1kHz sampling.

    Samplepunktene som er lagret i et digital system, og som ofte vises med firkanter eller rette linjer mellom, er et råmateriale som forutsetter at det skal filtreres på et eller annet tidspunkt. Når det filtreres til halvparten av samplerate er signalet tilbake der det startet, som en myk analog bølge. All den høyfrekvente informasjonen i det lagrede digitale signalet blir filtrert ut. Et signal som samples blir lagret som signal plus feil. Feilen er at lyden har blitt stykket opp i tid. På utgangen gjør filteret at det som kommer ut er signal minus feil. Den en gang myke analoge kurven blir atter en myk analog kurve på utgangen.

    Her er et enkelt samplepunkt som vist med streker mellom samplepunktene øverst og en båndbegrenset (ekta/analog) kurve nederst:


    Bildet over viser 1 enslig samplepunkt. Legg merke til det lite subtile faktum at det ene samplepunktet strekker seg langt ut på begge sidene. Summen av en haug slike samples på rad og rekke, hver av dem med påvirkning langt utenfor området rundt hvert enkelt samplepunkt, er det samplede digitale signalet.

    Bildet med blå linjen viser hvordan det faktisk ser ut på utgangen av en DAC. Sett på et oscilloscop om du ikke tror meg!

    At analoge signalet på utgangen går over null er et faktum å leve med. De beste DAC'ene klarer det fint. De fleste vrenger litt. Dårlige vrenger som fy. I tillegg vil MP3 konvertering, samplerate konvertering osv klippe som fy pga de "skjulte" peaks'ene. Moderne loudness war mastering genererer typisk hauger av slike topper på CD'er. Er mer unntak enn regelen å finne plater som ikke går over null.



    Bildene over fra denne snutten om temaet: Intersample peaks - Gearslutz.com


    Kom til å tenke på et annet bilde fra en annen diskusjon.. Laget en worst-case sekvens med 0101011010101 <- et stødig på/av på maks frekvens som plutselig skifter retning. Dette gir værst tenkelige utslag mellom samplepunktene. Nederste er 1'ste ordens interpolering med streker mellom samplepunktene. Øverste er ekte signal, slik det kan fremstå på utgangen (nøyaktig resultat avhengig av filteret i den aktuelle DAC'en).




    Mer lesing:
    http://www.lavryengineering.com/docu...ing_Theory.pdf
    http://www.lavryengineering.com/foru...ital_Audio.pdf
    mer under support på samme websiden, bl.a. om forskjell på FIR og IIR.


    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    Det var stor forskjell på waterfall med og uten antimode + EQ i mitt rom i allefall.
    Frekvensresponsen blir skeiv bl.a. fordi noen toner henger lenger igjen i rommet enn andre. De som henger lengst igjen er de som trenger mest demping i EQ'en. At det blir forskjell i riktig retning burde være en logisk konsekvens av å kutte i de tonene med lengst klangtid. Det betyr at signalet starter på et lavere nivå på de aktuelle frekvensene og derfor tilsynelatende dør ut fortere. Gjenklangstiden i rommet er fortsatt nøyaktig den samme.

    Det som skjer i praksis er at lyden fra høytaleren får feil frekvensrespons, som til en viss grad retter set ut over tid ved at øret også hører en serie refleksjoner sammen med originallyden. Problemet er at øret er genialt fantastisk flink til å overse refleksjoner og kun fokusere på originalkilden. Selv om resten selvfølgelig har mye å si, har kilden også betydning. Og kilden har i seg selv fått en dårligere frekvensrespons pga rom-EQ'en!

    Et av de mange andre følgeproblemene er at klangen i rommet får en skeiv respons. EQ'en på høytaleren vil naturligvis også farge samtlige refleksjoner som kommer i ettertid.


    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    Så akustiske tiltak er ikke eneste veien til mål i bassområdet.
    Med god akustikk trengs det ikke EQ. Det motsatte er ikke tilfellet!

    Bildene til Ethan ser helt riktig ut. EQ'en gjør noe med tidsresponsen. Sjekk litt nøyere, så er det tydelig at der EQ'en drar ned signalet blir resonansene også tilsvarende dempet, mens der EQ'en drar opp signalet blir resonansene forsterket. Vannfall-grafen har blitt litt bedre på et vis. Men forskjellen er ubetydelig sammenlignet med bruken av akustisk behandling.

  19. #39
    Expert tols1 sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    6,026
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg har egentlig ikke mye å bidra med i diskusjonen, bortsett fra at jeg følger teorien ganske greit og har mye av den samme tilnærmingen til temaet som Nordenstam. Jeg merker at mye av det vi lærte i Digital Signalbehandling på ingeniørhøyskolen nå sakte kommer sigende tilbake fra et sted langt innenfor det teflonminnet man opererer i til daglig. Og det er forførende herlig å lese lange, gode, forklarende og teoretiske innlegg her på et forum som i stor grad er preget av glade men lærevillige amatører som meg.

  20. #40
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Nordenstam
    Lineær kjører signalet frem og tilbake, impulsresponsen blir symmetrisk rundt null. Dette nuller ut faseendringen, fordi den først går frem og så tilbake (eller omvendt) i løpet av kort tid. Endringen på impuls responsen er fortsatt til stede, bare at det er dobbelt opp av den. EQ'ens endring av impuls responsen skjer både før og etter signalet med lineær fase, mot bare etter med vanlig minimum phase.
    Det er en måte å se det på. Jeg foretrekker å se alle realiserbare sanntids digitale filtre (tidsinvariante og lineære) som en struktur som den under:

    Dette er et blokk-diagram hvor z^-1 representerer et sample forsinkelse. Trianglene representerer multiplikasjon. Summe-tegnene representerer... summasjon.

    For strukturen avbildet kan vi si at:
    • Dersom a1...aN alle er lik null så har vi ingen tilbakekobling, impulsresponsens lengde er endelig, og vi har et Finite Impulse Response filter (FIR)
    • Dersom minst en av a1...aN er ulik null så har vi tilbakekobling, impulsresponsens lengde er uendelig, og vi har et Infinite Impulse Response filter (IIR)
    • For FIR-filtre: dersom koeffisientene er symmtriske rundt ca*) b(N/2) så har vi lineær fase. Den reelle forsinkelsen gjennom filteret er da ca*) N/2
    • For IIR-filtre: enkelte koeffisienter kan lede til ustabile filtre som svinger over alle grenser.


    *)Legg til +/-1 avhengig av om N er odd eller even etc.
    Merk at dette er en idealisering av ligningningene bak digitale filtre. For praktiske filtre (spesielt IIR-filtre) kan det være lurt å stable litt om på ting foå å redusere avrundingsfeil etc. For mitt bidrag i denne debatten ser vi glatt bort ifra slikt.

    At filter-ringingen begynner før signalet er ikke så heldig. Øret er svært sensitivt for den slags om det skjer i audiofrekvent område. På 22kHz i DAC'en blir det noe annet igjen. Fase gjør spennende ting med lyden, dytter instrumenter inn og ut av lydfeltet. Er bra å bli kvitt det aspektet av EQ i denne sammenhengen. Men, prisen for lineær fase er pre-ringing som på et eller annet punkt blir større problem enn faseendringen i minimum phase EQ. Noen EQ'er har valgfritt spenn fra minimum til lineær.

    Mer om fase og EQ her: EQ, Phase & Time
    Hvorvidt pre-ringing eller ulineær fase er mest uønsket er design-spesifikt. Generelt så er det vel slik for f.eks DAC at man uansett opererer på nivåer hvor det er vanskelig å skille to design fra hverandre med blindtester. Hvordan skal man da avgjøre om pre-ringing eller fase-vridning er "verst"? Det har gått en veldig interessant diskusjon om dette på hydrogenaudio.org

    Problemet er at det er så mye mer komplekst enn som så. Om du vil modelere det mekanisk må du få inn hauger av tannhjul som har en sånn enslig pigg på siden som trigger noe en gang per runde. Med enorme forskjeller i antallet tenner på hjulene. Om disse tidsforsinkende tannhjulene overfører kraft til en haug ulike massefjørmasse system begynner det å ligne på noe. Det blir fortsatt en totalsum av ulike energinivåer, men årsaken til totalresponsen er delt inn i hundrevis av bestanddeler.
    Jeg mener framdeles at om du forstår masse-fjær-systemer så har du forutsetningen for å forstå enkle digitale filtre. Forstår du enkle digitale filtre så er store digitale filtre bare en logisk utvidelse.
    Spektrogrammet viser frekvens i vertikal, tid i horisontal og nivå i fargestyrke. EQ'en er minimum phase, som asymmetrien viser. Blå linjen er den samplede kurven med de hvite dottene på samplepunktene. En artig ting å legge merke til er at den blå kurven går høyere enn samplepunktene indikterer. Hvilket innebærer at 99,999999% av alle digitale signalnivå metere viser feil! Det skjer også ting mellom samplepunktene og det tar ikke vanlige sample punkt nivåmetere hensyn til.
    Er poenget ditt at post-filtreringen i DAC kan gi "overshoots" som overstiger max-verdiene av samples? Det er velkjent fra mastering-kretser. Måten å løse det på er å designe inn litt "headroom" i D/A-konverteren. Såvidt jeg forstår så er det umulig å beregne hva nøyaktig nivå skal være, siden PCM-systemer ikke definerer post-filteret eksakt. En DAC-implementasjon kan gi et litt forskjellig analog kurve enn en annen (f.eks hvis den ene bruker lineær fase, og den andre minimum fase filtre).

    Editoren din bruker antagelig en vinduet sin(x)/x - funksjon, som er representativ for mange DAC-konstruksjoner.

    -k

Side 2 av 9 FørsteFørste 1 2 3 4 5 6 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •