Phantom Senter

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 1 av 4 1 2 3 4 SisteSiste
Viser resultater 1 til 20 av 61
  1. #1
    Intermediate
    Medlem siden
    Feb 2007
    Poster
    686
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Phantom Senter

    Det er ingenting som er så digg som å oppleve at lyd kommer fra midten når du vet at det er en illusjon. Alle som driver med HiFi vet hva jeg snakker om.

    Jeg ønsker å slå et slag for bruken av to, i stedet for tre høyttalere foran i hjemmekinoen forutsatt gode høyttalere, plassering og rom.

    Etter 15 år med hjemmekino har jeg til dags dato ikke hørt en senterhøyttaler som klarer å gjenskape dybden og det holografiske lydbildet som man får fra et filmspor, når man har et serriøst stereo oppsett forran og dropper senteren helt.

    Det kanskje viktigste argumentet for bruk av senter er følgende: Hvis du eller noen andre sitter litt på siden vil vokalen fortsatt komme fra midten.

    Ja absolutt. Og sitter man langt forran og ut på siden blir det håpløst med stereo. Men i entusiastsammenheng er dette ikke en relevant problemstilling.

    Når det er sagt så kommer ikke lyden fra midten når man bruker senter heller. Den kommer fra under eller over skjermen (hos de aller fleste) som er enda mer unaturlig og spesielt merkbart når man sitter litt på siden. Denne plasseringen er også uheldig fordi diskanten da er høyere eller lavere enn sidehøyttalerenes diskant.

    Bruker du stereo og sitter litt på siden vil du få lyden riktig sted horisontalt, men vertikalt noe ut fra midten, dog fremdeles fra skjermen (i stedet for over eller under.) Dette føles langt mere naturlig. Prøv selv.

    Min erfaring er at senterhøyttaleren ofte roter til lyden mer en den forbedrer lyden og man får enda en høyttalerer som skal "føle seg komfortabel" i rommet med hensyn til akkustikk.

    Jeg tror at mange bruker senterhøyttaleren fordi man tror det er nødvendig og eller fordi alle andre gjør det.

    Håper dette kan riste igang en debatt da jeg ser at 99% av alle på avforum har senterhøyttaler i sin hjemmekino.

  2. #2
    Intermediate gubben sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2005
    Poster
    2,832
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Regner med at du får svar ja...
    Personlig har jeg tro på center , riktig plassert er et must.
    Skal ikke gå inn i noen dyp diskusjon om stereo kontra 5.1/7.1 , men jaggu er det gøy med mye (mange høytalere) lyd , til og med på musikk :-D

  3. #3
    Intermediate
    Medlem siden
    Feb 2007
    Poster
    686
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg burde kanskje presisere at jeg snakker om 4.1 kontra 5.1,
    ikke 2.0 kontra 5.1

  4. #4
    Expert AndreWerdenskrieg sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2004
    Poster
    6,368
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg har levd med phantom center i tre mnd nå, sånn ca.
    Til stereo fungerer oppsettet meget bra, veldig bra holografi og pinpointing. Til film har også oppsettet fungert veldig bra. Jeg fikk for noen uker siden endelig satt opp min kraftige Swans-senter igjen. La meg si det slik: jeg kommer ikke til å gå tilbake til phantom center igjen. Swans-senteren er kraftig som fy og veier 27 kg, tror jeg det er. Dialogene er mye tydeligere og pinpointing i filmene passer bedre. Med 250 Krell-watt har den kraft nok til å gjengi alt en film klarer å levere. Film er helt klart best med en god senterhøyttaler.:-D
    XTZ 99.26 | Yamaha CX-A5000 | 4 x SEAS L26ROY | Aoda MA-600 | Oppo | Marantz MM8003 | Antimode | LG 65"

  5. #5
    Dependent harman/kardon sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2005
    Sted
    Nord-Trøndelag
    Poster
    16,409
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Når en ikke har center altså kjører Phatom så vil en få problemer når man ikke sitter i sweetspot og det høres ut som center er dempet mange hakk.

    Centeren er der for og kunne spre vokalen og effekter som skjer på skjermen/lerretet.

    Så er man seriøs på og få maks filmlyd er center et must, og det er da center som er den viktigste høytaleren i et surroundoppsett.


    Men liker du og bruker mye stereo i 2 kanaler og ikke filmlyd i surround er det selfølgelig viktig og ha gode fronter og bare og teste med begge deler... :-D

  6. #6
    Intermediate marsboer sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2005
    Poster
    3,764
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg har til dags dato ikke hørt noen center som er i nærheten av den dialogtydeligheten, fylden og størrelsen som jeg får med phantom center her hjemme, så her går det i phantom. Jeg plages mer av at lyden kommer fra under lerrettet enn at lydbildet forskyves noe til siden også, men dette er individuelt.

    Jeg har imidlertid ingen gode erfaringer med phantom center på annet enn veldig godt fungerende oppsett med tanke på stereoperspektiv og ryddighet i mellomtonen så jeg anbefaler ikke på et generelt grunnlag phantom selv om det fungerer bedre lydkvalitetsmessig enn de centerhøyttalere jeg har hatt innom her hjemme.

    Jeg tror dette er noe man bare må prøve selv. I noen anlegg fungerer det veldig bra, mens det i de fleste "normale" anlegg fungerer bedre med center siden anlegget i stereo ikke klarer å gjengi dialog like tydelig eller har nok fokus i stereoperspektivet til å få den pinpointingen som er nødvendig.

  7. #7
    Intermediate
    Medlem siden
    Feb 2007
    Poster
    686
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av harman/kardon
    Når en ikke har center altså kjører Phatom så vil en få problemer når man ikke sitter i sweetspot og det høres ut som center er dempet mange hakk.

    Centeren er der for og kunne spre vokalen og effekter som skjer på skjermen/lerretet.

    Så er man seriøs på og få maks filmlyd er center et must, og det er da center som er den viktigste høytaleren i et surroundoppsett.


    Men liker du og bruker mye stereo i 2 kanaler og ikke filmlyd i surround er det selfølgelig viktig og ha gode fronter og bare og teste med begge deler... :-D
    Hvis vokalen oppleves for lav med phantom er det sansynligvis fordi frontene har problemer med å gjenngi en rett frekvenskurve, med den eksisterende plasseringen. Da hjelper det med en senter som en problemløser...

    Med et optimalt stereo oppsett, trenger man ikke denne hjelpen.

  8. #8
    Intermediate marsboer sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2005
    Poster
    3,764
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg finner også dette med tapt vokalklarhet som meget besynderlig og stikk i strid med egne erfaringer i eget oppsett. Jeg har analysert mine centerhøyttalere meget kritisk, men aldri opplevd at centeren vinner lydkvalitetsmessig eller i form av intelligibilitet. Dette er nok mer en sak som gjelder stereoopssettets generelle ytelser og ikke phantom vs center generelt. Det er nok på grunn av dette enklere å få god nok lyd fra en center enn fra phantom center.

  9. #9
    Intermediate CNK sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2005
    Poster
    1,787
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Kjører selv 4.1 for tiden og har gjort det en stund. Er meget fornøy således, vil kanskje endre seg om man bruker presence høyttalere i front, men uten det vil jeg kutte ut senter for å få riktig høyde på lyden. Sitter uansett i sweetspot som en entusiast skal.

  10. #10
    Intermediate
    Medlem siden
    Feb 2007
    Poster
    686
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av marsboer
    Jeg finner også dette med tapt vokalklarhet som meget besynderlig og stikk i strid med egne erfaringer i eget oppsett. Jeg har analysert mine centerhøyttalere meget kritisk, men aldri opplevd at centeren vinner lydkvalitetsmessig eller i form av intelligibilitet. Dette er nok mer en sak som gjelder stereoopssettets generelle ytelser og ikke phantom vs center generelt. Det er nok på grunn av dette enklere å få god nok lyd fra en center enn fra phantom center.
    Det er nok lettere å få bra lyd med senterhøyttaler dersom man er litt fersk, og det er kanskje nettopp derfor det blir pushet ut i markedet, for at flest mulig folk skal enkelt få kinolyd hjemme. Det stilles plutselig langt mindre krav til plassering av høyttalere og sitteposisjon for å komme i gang. Men som entusiast trenger man ikke ta minste motstans vei, og i dette tilfellet blir man kraftig belønnet for å gjøre "det the hard way" er min erfaring.

  11. #11
    Expert AndreWerdenskrieg sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2004
    Poster
    6,368
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Monitor
    Men som entusiast trenger man ikke ta minste motstans vei, og i dette tilfellet blir man kraftig belønnet for å gjøre "det the hard way" er min erfaring.
    Man kan jo snu på flisen, feie like mange under en kam og si at "entusiastene" ikke har testet en senterhøyttaler som er bra nok.

    Jeg har brukt årevis på å finne optimal høyttalerplassering og har meget god holografi, stereoperspektiv og pinpointing. Allikevel synes jeg min senterhøyttaler passer bedre til film enn phantom center. Jeg mener det er en grunn til at det finnes et eget spor til dette også.
    XTZ 99.26 | Yamaha CX-A5000 | 4 x SEAS L26ROY | Aoda MA-600 | Oppo | Marantz MM8003 | Antimode | LG 65"

  12. #12
    Intermediate
    Medlem siden
    Dec 2006
    Poster
    1,437
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Monitor
    Det er ingenting som er så digg som å oppleve at lyd kommer fra midten når du vet at det er en illusjon. Alle som driver med HiFi vet hva jeg snakker om.
    Nei, dette er alt for lett for de fleste, selv med en billig alt-i-1 anlegg eller en TV klarer man dette
    Det som er 'digg' (som du skriver) er å oppleve at noen lyder kommer fra sidene og bak deg når du vet at det er en illusjon. Klarer du dette så har du noe uvanlig for de fleste...

    Sitat Opprinnelig postet av Monitor
    Etter 15 år med hjemmekino har jeg til dags dato ikke hørt en senterhøyttaler som klarer å gjenskape dybden og det holografiske lydbildet som man får fra et filmspor, når man har et serriøst stereo oppsett forran og dropper senteren helt.
    Det er viktig at du presiserer hva du mener med et 'seriøst stereo oppsett'. Kan du utdype litt?


    Sitat Opprinnelig postet av Monitor
    Det kanskje viktigste argumentet for bruk av senter er følgende: Hvis du eller noen andre sitter litt på siden vil vokalen fortsatt komme fra midten.
    Nei, det bare betyr at antall høyttalerne er feil ift til de som trengs for å oppleve hjemmekino som det burde være. Akkurat som det er 'mulig' å droppe surround høyttalerne eller suben så er det ikke meningen at man skal gjøre det. En film mikset med 5.1 (eller 7.1) lydspor bør oppleves med et 5.1 (eller 7.1) oppsett.

    En annen ting er at lokalisasjon ('localization' på engelsk) og timbre ('timbre' på engelsk) er veldig viktig. Som kjent så oppleves ikke en helt lik lyd spilt fra like høyttaler rundt seg lik (og det blir enda mere merkbart med forskjellige høyttaler). Det betyr at alt lyd som burde kommer fra en høyttaler foran deg (og som kommer fra to andre med forskjellige vinkler) blir litt feil. Det er bare å prøve med noe rosa støy (broadband) for å demonstrere dette.
    Så bruk at phantom senter betyr at lydsporet fra senteret blir alltid feil, uansett hvor bra stereo-oppsettet ditt er. Og som jeg vet så korrigerer ikke hjemmekino receiverne for dette (mulig at jeg tar feil men jeg har ikke lest eller hørt om det).


    Sitat Opprinnelig postet av Monitor
    Når det er sagt så kommer ikke lyden fra midten når man bruker senter heller. Den kommer fra under eller over skjermen (hos de aller fleste) som er enda mer unaturlig og spesielt merkbart når man sitter litt på siden. Denne plasseringen er også uheldig fordi diskanten da er høyere eller lavere enn sidehøyttalerenes diskant.
    Nå blir sikkert mange sure på meg men det får gå:
    Har du et respektabel hjemmekino oppsett så har du lydtransprent lerret med høyttalerne bak. Alt annet blir en mellom løsning synes jeg.


    Sitat Opprinnelig postet av Monitor
    Jeg tror at mange bruker senterhøyttaleren fordi man tror det er nødvendig og eller fordi alle andre gjør det.
    Jeg er enig med deg. Mangel av erfaring er også med i bildet. Merkelig nok så er det mye mer fokus på å selge løsninger med flere høyttaler foran (presence, DSX, senter under og over lerret, etc) enn å forklare hvordan de nødvendig høyttalerne skal plasseres.

  13. #13
    Newcomer
    Medlem siden
    Dec 2007
    Poster
    165
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Kjører selv uten centerht i begge oppsettene.

    I stueanlegget hadde vi centerht men fruen ville ha den ut da hun syntes den var så stygg og klumpete. Vi prøvde deretter med B&W's største vegghengte høyttaler (fra HFK) for å få noe litt mer anonymt, men den kunne ikke matche hovedhøyttalerne. Spesielt nedover i mellomtonen ble det tynt, og lydsignaturen skilte seg for kraftig ut fra hoved høyttalerne.

    Plassering av lyden er forsåvidt ikke et problem i stueanlegget da vi sitter 4-6 meter unna i 2 sofaer satt opp som en L midt forran anlegget. (Rommet er ca 7x9 meter + åpning mot kjøkken og trapp ned, og anlegget står midt på den ene langveggen). Det frister likevel å prøve ut en centerht senere en gang, men ut fra erfaring så må den være kraftig nok til å matche hovedhøyttalerne.

    Det andre anlegget er riktignok et rent stereooppsett pt, men her er det kun en stol i rommet og den står i "sweetspot" så plassering av dialog går greit.

  14. #14
    Intermediate marsboer sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2005
    Poster
    3,764
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg føler ikke noe sterkt hverken for eller i mot phantom center og jeg har til og med en dyr ubrukt kanal på EC effekttrinnet mitt for center. For meg handler det bare om å velge det som gir best lyd uavhengig av prinsipper og personlig overbevisning.

    Den dagen jeg får høre en centerhøyttaler som er bedre enn phantom her hjemme skifter jeg tvert, jeg. Per i dag har jeg dessverre ikke fått gleden av å oppleve dette og jeg tviler egentlig litt på at det noen gang kommer til å skje. Jeg har hittil den erfaringen at det bare handler om å bytte ut et kompromiss med et annet kompromiss.

    Når det gjelder dette med trøkk og størrelse på center så synes jeg dette bare er noe tull. Jeg har aldri funnet noe særlig trøkk eller tyngre bass i centersporet på filmer generelt, kun enkelte scener i enkelte filmer. Min erfaring er at lydkvalitet, evne til å gi luft og fravær av boksfølelse er ting som betyr noe, mens x-antall 7" basselementer gir særdeles lite nyttig.
    Man skal heller ikke undervurdere ødeleggelsen i stereoperspektivet en stor center utgjør. Her hjemme ble akkurat dette veldig ødeleggende for musikkgleden da jeg hadde en center med grei størrelse.

    Jeg er ihvertfall svært villig til å teste eventuelle centere som låter betydelig bedre enn de jeg har hatt selv. Jeg ønsker kun den beste filmopplevelsen.

  15. #15
    Intermediate
    Medlem siden
    Feb 2007
    Poster
    686
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Jerome
    Nei, dette er alt for lett for de fleste, selv med en billig alt-i-1 anlegg eller en TV klarer man dette
    Det som er 'digg' (som du skriver) er å oppleve at noen lyder kommer fra sidene og bak deg når du vet at det er en illusjon. Klarer du dette så har du noe uvanlig for de fleste...


    Det er viktig at du presiserer hva du mener med et 'seriøst stereo oppsett'. Kan du utdype litt?



    Nei, det bare betyr at antall høyttalerne er feil ift til de som trengs for å oppleve hjemmekino som det burde være. Akkurat som det er 'mulig' å droppe surround høyttalerne eller suben så er det ikke meningen at man skal gjøre det. En film mikset med 5.1 (eller 7.1) lydspor bør oppleves med et 5.1 (eller 7.1) oppsett.

    En annen ting er at lokalisasjon ('localization' på engelsk) og timbre ('timbre' på engelsk) er veldig viktig. Som kjent så oppleves ikke en helt lik lyd spilt fra like høyttaler rundt seg lik (og det blir enda mere merkbart med forskjellige høyttaler). Det betyr at alt lyd som burde kommer fra en høyttaler foran deg (og som kommer fra to andre med forskjellige vinkler) blir litt feil. Det er bare å prøve med noe rosa støy (broadband) for å demonstrere dette.
    Så bruk at phantom senter betyr at lydsporet fra senteret blir alltid feil, uansett hvor bra stereo-oppsettet ditt er. Og som jeg vet så korrigerer ikke hjemmekino receiverne for dette (mulig at jeg tar feil men jeg har ikke lest eller hørt om det).



    Nå blir sikkert mange sure på meg men det får gå:
    Har du et respektabel hjemmekino oppsett så har du lydtransprent lerret med høyttalerne bak. Alt annet blir en mellom løsning synes jeg.



    Jeg er enig med deg. Mangel av erfaring er også med i bildet. Merkelig nok så er det mye mer fokus på å selge løsninger med flere høyttaler foran (presence, DSX, senter under og over lerret, etc) enn å forklare hvordan de nødvendig høyttalerne skal plasseres.
    Jeg er enig i at alle høyttalere klarer å få lyden til å høres ut som fra midten, så det var litt dårlig formulert fra min side. Derfor skal jeg utdype litt. Det som ikke er lett, spesielt ikke for en senter er å få dybde i lydbildet. med det mener jeg at den som prater eller synger befinner seg i riktig og tilstrekkelig grad bak høyttalerene når det kreves. Dette fikser ikke en senterhøyttaler like lett som to stereohøyttalere hvis den i det heletatt er mulig. Det er her man irriterer seg og kjøper dyrere og dyrere senter men aldri blir fornøyd fordi, det rett og slett ikke lar seg gjøre.

    Med et serriøst hifi "oppsett" mener jeg at plasseringen av høyttalerene i rommet og demping osv tillater å skape et tilstrekkelig stort lydbilde i dybde og bredde.

    ... "De aller fleste" har ikke lydtransparent lerret. Og hvis du bruker det har du ingen mulighet til å plassere høyttalerene på tilfredstillende måte, som kreves for å gi nettopp det holografiske lydbildet vi snakker om. Du kommer da som du sier, like langt eller lenger med senterhøyttaler.

  16. #16
    Intermediate marsboer sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2005
    Poster
    3,764
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Dette er jo egentlig en meningsløs diskusjon. Akkurat dette er jo faktisk ekstremt enkelt å teste: deaktiver centeren og hør selv!

    Om lyden krymper i størrelse, låter flatere og dialogen ikke er like naturlig når du går fra phantom til center, så er det kanskje på tide å kaste ut centeren.

    Hvis det er omvendt, ja da beholder du centeren...

    Alle har jo forskjellig rom og oppsett uansett så det finnes ikke noe fasitsvar.

  17. #17
    Expert AndreWerdenskrieg sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2004
    Poster
    6,368
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av marsboer
    Alle har jo forskjellig rom og oppsett uansett så det finnes ikke noe fasitsvar.
    Helt enig, dette blir stort sett bare forsvaring av egne valg uansett.
    XTZ 99.26 | Yamaha CX-A5000 | 4 x SEAS L26ROY | Aoda MA-600 | Oppo | Marantz MM8003 | Antimode | LG 65"

  18. #18
    Intermediate
    Medlem siden
    Feb 2007
    Poster
    686
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av marsboer
    Dette er jo egentlig en meningsløs diskusjon. Akkurat dette er jo faktisk ekstremt enkelt å teste: deaktiver centeren og hør selv!

    Om lyden krymper i størrelse, låter flatere og dialogen ikke er like naturlig når du går fra phantom til center, så er det kanskje på tide å kaste ut centeren.

    Hvis det er omvendt, ja da beholder du centeren...

    Alle har jo forskjellig rom og oppsett uansett så det finnes ikke noe fasitsvar.
    Absolutt enig! Men jeg tror alt for mange ikke har prøvd fordi man tror at å kjøre med senterhøyttaler er mer "riktig" enn å kjøre uten.

  19. #19
    Intermediate
    Medlem siden
    Feb 2007
    Poster
    686
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av AndreWerdenskrieg
    Helt enig, dette blir stort sett bare forsvaring av egne valg uansett.
    Som regel er det ikke noe bevisst valg at man bruker senter. Det er noe mange bare gjør uten å vurdere eller teste for og mot. (jeg kjenner flere) Derfor ønsker jeg å belyse temaet.

    Mange kan være tjent med å bruke senterhøyttaler-pengene på bedre fronthøyttalerer i stedet, men har kanskje ikke tenkt over det.

    Uansett krever det at man er åpen for alternativet hvis man skal finne ut hva som er best.

  20. #20
    Expert Niels Nielsen sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2003
    Poster
    8,360
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Nei, test selv.
    Jeg har alltid argumentert for ordspråket "Ingen senter er bedre enn en dårlig senter", men ikke så mange skjønner dette helt. Senteren skal være virkelig virkelig god om den skal hamle opp med phantom senter, som noen har opplevd.
    Det bedste ville være å gjøre som Meridian gjør, kjøre 3 dønn like høyttalere foran, men fortsatt er der utfordringer for den akustiske lading i forhold til rommet kan aldrig bli lik for alle tre....
    Som Monitor siger, langt de fleste kjøper en senter fordi de tror det er noe de må ha i et surround oppsett.....
    Jeg kjørte med 2 senter høyttalere, en over og en under lerretet, det fungerte tålelig bra, men illusjonen var en vits for å sige det sånn....

Side 1 av 4 1 2 3 4 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •