Hva må til før dynamisk kontrast = kontrast?

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Viser resultater 1 til 9 av 9
  1. #1
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Hva må til før dynamisk kontrast = kontrast?

    Det er mye snakk om "skrytekontrast" for lcd-skjermer og projektorer, hvor hele scenen får redusert bakgrunnsbelysning slik at panelets dynamikk-område blir "flyttet" ned langs dynamikk-skalaen.

    Samtidig er et av de store problemene med flat-skjermer og projektorer generelt i mine øyne at mørke, grumsete scener blir veldig dårlige. Alt fra "nesten sort" og nedover blir "nesten sort", sannsynligvis pga kravet om høy lysstyrke kombinert med fysikalske problemer med hvor mye panelet greier å blokke lyset ved rgb 0,0,0 og hvor mye det kan slippe igjennom ved rgb 255,255,255.

    Det høres jo ut som om dynamisk kontrast er løsningen på alle slike problemer. God sjakk-brett-kontrast vil kreve en panel-teknologi som enda ikke er her.

    Så... Hvordan kan man gjøre skryte-kontrast om til en brukbar kontrast? Sone-inndeling av bakbelysning? Raske lamper med stabil fargetemperatur for forskjellige intensiteter? Kombinere høy-oppløste lav-kontrast paneler med lav-oppløste høy-kontrast paneler (f.eks to lag lcd-paneler hvor ett er svart-hvit med oppløsning 50x50 men vedlgi høy dynamikk, og andre panel er HD med lavere dynamikk)?

    -k

  2. #2
    Grunnlegger lygren sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    14,968
    Takk & like
    Blogginnlegg
    27
    Nevnt
    18 post(er)
    AVtorget feedback
    1
    (100.00% positive tilbakemeldinger)
    Det en trenger er en teknologi som faktisk makter slå av signalet innenfor en enkelt piksel, noe CRT i stor grad klarer. CRT har imidlertid litt problem ved at lyset smitter over på området rundt, men nyere hi-end CRT projektorer med liquid-coupling og diverse justeringsmekanismer har jo også maktet å redusere dette betraktelig...

    Jeg tror at laser kan være en løsning, men også der vil det jo benyttes en form for gjennombelysning eller speilmetode alla DLP/LCOS for å reflektere lyset. Spørsmålet er om dette da kan gjøres mer effektivt enn i dag der lampen lyser stort sett kontinerlig hele tiden. Dette vil å så fall kreve en ekstrem grad av lysmodulering (ved at laseren slår seg av og på innenfor svært korte tidsintervaller for å unngå å belyse panelet der signalet tilsier at dette ikke skal skje), men laseren er jo også kjent for å kunne takle nettopp det.

    SED er jo også en teknologi det snakkes mye om, der hver piksel har en isolert evne til å slå seg nesten totalt av og på innenfor et signal på 0 og 100 IRE. Dette resulterer i et langt bedre grunnlag for gråskalaen i de nedre segmenter. Det snakkes jo om 100.000:1 i kontastnivå ved bruk av denne teknologien, og hvis det er korrekt og TVen samtidig har normalt lysutbytte, snakker vi lysutslipp nede i f.eks. 1000 cd pr. m2 / 100.000 (:1) = 0,01 cd pr. m2 ved 0 IRE, og da snakker vi så godt som CRT sort. Hvis de i tillegg klarer å levere dette innenfor begrensede soner, gjerne helt nede på pikselnivå som det skrytes av på SED snakker vi et utrolig mye bedre grunnlag for en dynamisk og bred gråskala og dermed også fargegjengivelse enn hva dagens teknologi makter gjengi.

    For folk som ønsker sette seg inn i temaet anbefaler jeg for øvrig å lese min Video Essentials guide HER som tar for seg disse temaene på en noe mer grunnleggende måte.

  3. #3
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Men er kombinasjonen høy kontrast og høy oppløsning nødvendig samtidig? Oversmitting som du snakker om på CRT er jo en effekt som hindrer at to nabopixel kan ha fullt dynamikk-omfang i differanse, uten at det har vært noe problem?

    Jeg tenker selvfølgelig på denne:
    http://www.bit-tech.net/hardware/200...hdr_edr/1.html

    denne er litt kul:


    "..The human eye is a truly amazing optical sensor. At the threshold of vision the dark adapted observer can see a flash if it contains, on average, 90 photons at the cornea or 9 at the retina. This is equivalent to a candle at 30 miles on a clear night.

    Scotopic Luminance, such as starlight, is as low as 0.001 cd/m², yet under bright daytime conditions (Photopic Luminance) we see a luminance of some 10,000 cd/m². Under normal conditions, we can simultaneously see about five orders of magnitude of luminance, yet existing display technology is limited to just two or three orders of magnitude..."

    "..Most desktop TFT monitors have a contrast ratio of between 300:1 and 600:1 while a typical LCD TV will raise that to between 800:1 and 1200:1. Plasma TVs can reach up to 4000:1. To demonstrate contrast ratio, let's look at the Viewsonic VX924 we recently reviewed, boasting a contrast ratio of 550:1..

    If this is what we get at 1000:1, and a plasma screen is only marginally better at a claimed 4000:1, what then would you say if I showed you a display with a contrast ratio of 200,000:1? Let me introduce the BrightSide DR37-P: the world's first Extreme Dynamic Range Display.."

    vanlig lcd


    brightside lcd


    Spørsmålet er etter min mening om dette kan gjøres billig nok, og om "soneinndelt" kontrastområder korresponderer bra nok med synets karakteristikk.

    -k

  4. #4
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2005
    Poster
    658
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg er enig med Lygren.
    Bakbelysning/gjennomstråling er nok teknikker som alltid vil slite med relativt dårlig kontrast og dynamikk.
    Når vi er inne på laser, så er det blitt gjort forskning hvor man benytter laser som sender i ikke synlig frekvensområde. Dette lyset blir så filtrert til synlig lys i "fosforen". En annen variant av dette er forskning på hologrammer hvor teorien er at du krysser to eller flere ikke synlige laserstråler, og får et synlig lyspunkt i kryssningen som resultat.

  5. #5
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av no12
    Jeg er enig med Lygren.
    Bakbelysning/gjennomstråling er nok teknikker som alltid vil slite med relativt dårlig kontrast og dynamikk.
    Når vi er inne på laser, så er det blitt gjort forskning hvor man benytter laser som sender i ikke synlig frekvensområde. Dette lyset blir så filtrert til synlig lys i "fosforen". En annen variant av dette er forskning på hologrammer hvor teorien er at du krysser to eller flere ikke synlige laserstråler, og får et synlig lyspunkt i kryssningen som resultat.
    Leste du posten min? 200.000:1 er vel helt greit? =)

    -k

  6. #6
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2005
    Poster
    658
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Leste du posten min? 200.000:1 er vel helt greit? =)
    -k
    Slik jeg tolker den artikkelen så er 200.000:1 tilfellet en on/off verdi hvor bakbelysningen er skrudd helt av/på.
    BrightSide skjermen har en 45x31 array med kontrolerbare baklys. Dvs. det er ikke ekte 1:1 pixel 200.000:1 kontrast. Om det er lyse pixler innenfor et av feltene i 45x31 arrayet så vil du ikke få perfekt sort i dette området. Jeg stiller meg også kritisk til hvordan dem kan ha områder med og uten bakbelysning uten at du får et synlig skille i sortnivået mellom disse. Men ideen er god, og ut fra artikkelen så gir det klart bedre resultater enn tradisjonel LCD.
    Den beste løsningen er selvfølgelig 1:1 pixelratio på bakbelysningen. Noe som nok garantert kommer en gang i fremtiden.

  7. #7
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av no12
    Slik jeg tolker den artikkelen så er 200.000:1 tilfellet en on/off verdi hvor bakbelysningen er skrudd helt av/på.
    BrightSide skjermen har en 45x31 array med kontrolerbare baklys. Dvs. det er ikke ekte 1:1 pixel 200.000:1 kontrast.
    Ja. Men i motsetning til "dynamisk kontrast" så kan man oppnå dette tallet også for sjakkbrettmønstre, gitt at de ikke har høyere antall ruter enn det man har soner i bakbelysningen.
    Om det er lyse pixler innenfor et av feltene i 45x31 arrayet så vil du ikke få perfekt sort i dette området. Jeg stiller meg også kritisk til hvordan dem kan ha områder med og uten bakbelysning uten at du får et synlig skille i sortnivået mellom disse. Men ideen er god, og ut fra artikkelen så gir det klart bedre resultater enn tradisjonel LCD.
    Den beste løsningen er selvfølgelig 1:1 pixelratio på bakbelysningen. Noe som nok garantert kommer en gang i fremtiden.
    Nei, begrensningen er helt klart at skjermen kan gi høy kontrast ELLER høy oppløsning, ikke begge samtidig innenfor et begrenset område. Argumentasjonen fra produsenten er da også at dette samsvarer med begrensninger i synet, og altså ikke er et problem. Spørsmålet er hvis vi dekker skjermen med 1-pixel sjakkmønster i full on/full off, om vi ser stor forskjell hvis verdiene heller representeres ved den gjennomsnittlige grå-verdien? Det er jo dette full-trykk avisbilder benytter seg av ved dithering, altså erstatt god dynamisk oppløsning med høy romlig oppløsning og dårligere dynamisk.

    Jeg bruker nå ekstreme eksempler. Hvis vi bytter ut det 1-pixel sjakkmønsteret med at halve skjermen er svart, halve hvit, så er det ingen tvil om at det gir store konsekvenser å erstatte med gjennomsnittsverdien. Altså er synet mer følsomt for kontrast/dynamikk for lavfrekvent bildeinformasjon enn høyfrekvent bildeinformasjon.

    Jeg tror at skjermen veldig forenklet kan modelleres som en "analog" skjerm der høy dynamikk er mulig (som crt), men begrenset frekvensrespons betyr at "uendelige" stepfunksjoner ikke er mulig (som crt). I motsetning til crt så er frekvensresponsen ikke en lineær impulsrespons, men en soneinndeling som medfører inhomogen karakteristikk.

    Jeg tror ikke at 1:1 pixel bakbelysning "garantert" kommer, selv om det høres spennende ut. Hvis man kan lage belysning som er 1 pixel stor, hvorfor ikke bare lage den 1/3 pixel stor, utstyre den med fargefilter og kvitte seg med hele panelet foran (altså LED-display evt plasma)?

    mvh
    Knut

  8. #8
    Moderator ask4me2 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    4,797
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Synes det er et spennende tema du tar opp her Knutinh, og 200 000:1 i kontrast noe disse ikke 1:1 pixcel:led baserte skjermene ser helt klart veldig spennende ut.

    En ting jeg stusset litt på når det gjalt øyet og lysfølsomhet var tids aspektet rundt dette, med at øyet trenger en viss omstillings tids periode fra lyst til mørkt og fra mørkt til lyst, før man får noe nytteffekt og kan se noe.

    Ambient lys i området rundt skjerme, og påvirkningen dette har for
    "blender" åpningen eller pupillen i øyet, er vel andre faktorer som påvirker opfattet sortnivå og kontrast område.

    Kjører man f.eks bil i fullt solys på dagen og kjører inn i en svakt opplyst tunell, ser man ikke så veldig mye de første meterene inn i tunellen. Kommer man kjørende i mørket med kun bilens nær/fjærnlys på natta i fullt regnvær og kjører inn i samme svakt opplyste tunell, opfattes ofte dette selv om vegbanen i tunnelen er våt som en lys og possitiv opplevelse. (hvis man ikke lifer av tunell skrekk eller noe...;-) )

    Det er vel denne relative lys styrke effekten man benytter seg litt av med iris trimmede lampebaserte projektorer og LCD skjermer med "inteligente" baklys systemer som kan tilpasse hele eller deler av baklys lysstyrken utifra kilesignalet, dvs. å utnytte den litt forsinkede lysfølsomme dynamikken man har i øyet.

    Er derfor ikke sikker på at man egentlig trenger et ekte sjakk mønster eller 1:1 pixcel basert kontrast område på 200k:1, men man trenger et system som sammarbeider med arbeids prinsippet til øyet, og gjør dette på en øyevennlig som ikke stresser områdene i hjernen som har med synet å gjøre unødvendig mye. 1xchip DLP med fargehul er vel en en teknologi som ikke er spesiellt velykket når det gjelder en individuell person basert følsomhet og stressing av syns systemet.

    Da kommer f.eks CRT prinsippet langt bedre ut, ikke fordi man skanner og tilfører energi i et lite punkt raskt over skjermen i linger, men fordi skjermen også har en viss grad av forsinkelse i utsendelse av lyset etter aktivisering og denne forsinklesen trekker i samme retning og hjelper øyet å opfatte lyset som mer naturlig og "konstant".

    Det er ikke noe problem å bruke øyets egene minne effekt til å f.eks med en rask stroboskop eller blitslampe fryse "bildet" av en geværkule i en hastighet på flere hundre meter/sec som blir belyst i riktig tidspunkt innefor sysnfeltet hvor man fokuserer øyet, men det er litt slitsomt å se hele spillefilmer opplyst på lerretet eller en tv skjerm med slike på og av frekvenser som nemest omgjør syns sytemet om til en D/A konverer.

    Det at man justerer lysintensiteten på enkelte skjerm teknologier med å slå på og av full lysstyrke x antall ganger i sekundet, i stedet for en mer konstant og analog oppjustering av energien, tror jeg betyr en del for hvor øyevennlig en skjerm oppfattes, enn mange andre aspekter, selv om sortnivå og kontrast er viktige for hvordan bildet oppfattes.

    Edit: Led baklyset i slike 200 000:1 LCD skjermene justerer lysstyrken litt etter samm prinsipp som DLP slår av og på lyset x antall ganger i sekundet, og det er vel en av de tingene jeg ikke liker med dette teknologiske prinsippet.

  9. #9
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    En CRT-skjerm utnytter jo i høyeste grad "stroboskop-effekten" ved at bildet ikke er konstant belyst. En LCD er til sammenligning kontinuerlig belyst. og det oppfattes av enkelte som om raske objekter (f.eks en fotball) har "hale".

    Jeg er ikke helt med på tankerekkene dine. Meget mulig at brightside-teknologien benytter PWM for å modulerer intensiteten til bakbelysningen. Men det som først og fremst burde telle da er modulasjonsfrekvensen. Hvis denne er høyere en det vi kan oppfatte - bevisst eller ubevisst - så ser jeg ikke at det er noe problem.

    Gitt at folk i "60Hz-land" aldri har følt behov for "120Hz-tv" på samme måte som vi i europa har gått for 100Hz-tv, så tar jeg det som en indikator på at 60 Hz er tilstrekkelig for å unngå flimring. Dette kan selvfølgelig avhnege av duty-cycle og decay-karakteristikk.

    BTW så tror jeg at Philips har hatt noen lcd modeller med "blinkende" baklys for å få et bevegelig bilde som minner mer om crt-tv?

    -k

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •