Oppløsning over 576 er overflødig?

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 1 av 2 1 2 SisteSiste
Viser resultater 1 til 20 av 29
  1. #1
    Intermediate Arendal sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2003
    Poster
    3,764
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Oppløsning over 576 er overflødig?

    Jeg har tenkt og lest en del om oppløsning den siste tiden og kommet til den konklusjon at oppløsning utover 576 linjer er overflødig eller rett og slett uønsket.

    Forutsetningen er at vi snakke om DVD i 16:9 format her.

    Fordi, ved en oppløsning på for eksempel 1024 X 576 så får man en 1:1 pixelmapping horisontalt.

    Det er med andre ord ingen selvfølge at en projector med en oppløsning på 1280 X 720 nødvendigvis gir bedre bilde enn en projector med oppløsning 1024 X 576.

    Se på Infokus 7200 og 5700 for eksempel.

    Da tar jeg utgangspunkt i at elektronikken rundt er indentisk. 1024 X 576 trenger mindre skalering enn 1280 X 720.

    På en XGA projector har man riktignok 192 ubrukte linjer,men det ser man ikke hvis projectoren er av tilstrekkelig kvalitet eller med maskering.

    En projector med en oppløsning på 800 X 600 derimot, gir kun 800 X 450 i 16:9 og det er ikke godt nok. Løsningen her er å bruke en anamorfisk linse slik at man bruker hele oppløsningen til bilde.

    Eneste grunnen til å gå for høyere oppløsning må være hvis du ser pixlene, og da har du enten en for dårlig projector ( LCD ) eller sitter for nærme.

    Det er elektonikken, altså scaler / linjedobleren som bestemmer hvor bra bildet skal bli.

    Å ha en oppløsning på 1920 X 1080 vil ikke gi noe bedre bilde enn 1024 X 576 på DVD hvis de tidligere nevnte parameterene er tilstede.

    HD-DVD og HD - TV er selfølgelig en helt annen sak.

  2. #2
    Grunnlegger lygren sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    14,968
    Takk & like
    Blogginnlegg
    27
    Nevnt
    18 post(er)
    AVtorget feedback
    1
    (100.00% positive tilbakemeldinger)
    Tror nok du tenker riktig der, Arendal! Imidlertid skaleres jo også 1024x576, da en normal DVD plate jo sender ut 720x576/480 (PAL/NTSC) til projektoren. Skalering får en dermed tilnærmet uansett. Syntes for øvrig Screenplay 7200 hadde vel så skarpt bilde som 5700, så der gjør begge en meget god skaleringsjobb...

    Kvaliteten på skaleringer er dermed vesentlig nesten uansett. Høyere oppløsning er mer en fordel i forhold til redusert screendoor (som jo er viktigere, jo mindre fillrate en har...).

    Du har selvsagt også en hel rekke andre faktorer, som kontrast, fargemetning, tekniske artifakter som LCD-"tearing" og DLP "etterslep" osv.

  3. #3
    Intermediate Arendal sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2003
    Poster
    3,764
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Tror nok du tenker riktig der, Arendal! Imidlertid skaleres jo også 1024x576, da en normal DVD plate jo sender ut 720x576/480 (PAL/NTSC) til projektoren.
    Ja, men man skalerer bare i en retning på PAL.

    Poenget mitt er at oppløsning alene er ikke veien til nirvana :wink:

    Det er mange andre faktorer som er vel så viktig, så lenge oppløsningen er fra / lik 576.

  4. #4
    Intermediate
    Medlem siden
    Aug 2003
    Poster
    2,195
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Arendal skrev :
    Det er mange andre faktorer som er vel så viktig, så lenge oppløsningen er fra / lik 576

    Ut i fra mine erfaringer så er jeg enig i dette med tanke dagens standard. Men så var det frykten da for å ikke ha tilstrekkelig oppløsning til å få testet ut nyere teknologier. Vet ikke helt hvordan dette blir da det kun er snakk om oppskaleringer her også, men feks. Samsung HD 935 kommer jo nå med dvi som sender ut et 720 (p ?) signal. Dette vil sikkert gjelde andre spillere også etterhvert.

  5. #5
    Intermediate Arendal sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2003
    Poster
    3,764
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Takk dolbytor, jeg håpte at noen ville nevne dette 8)

    Det er nemlig ingen forskjell på å skalere 576 til 720 inne i en DVD spiller i steden for i projectoren.

    Det er like mye skalering selv om det fåregår inne i en DVD spiller i steden for i projectoren, oppløsningen vil alltid være 576 på DVD platene.

    Det blir et spørsmål om hvilkan scaler som er best, nå er det jo slik at DVD spilleren skalerer i det digitale domenet og sender det ut digitalt på DVI porten, så i teorien vil det være bedre.

    Men det blir ikke høyere oppløsning på plata av den grunn.

    Man kan like gjerne sette DVD spilleren til 576P og få like bra bilde som om man sender ut 720P hvis ikke scaleren i DVD spilleren er bedre enn den i projectoren.

  6. #6
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Interpolering - et gode eller et onde

    I stillbildeverdenen er det ganske vanlig at et kamera kan gi ut bilder med høyere oppløsning enn oppløsningen på CCDen. Hvorfor?

    Det er helt klart at akkurat som man kan rekonstruere et bilde fra komprimert format til ukomprimert (og vise det fram), så kan man bruke interpolering for å lage et bilde med mer informasjon og høyere oppløsning fra et bilde med lavere oppløsning. Dette hindrer blant annet synlige enkeltpixler når man betrakter på nært hold. Jeg har selv gjort bildebehandling på stillbilder og øket oppløsningen for å kunne fremkalle større bilder på papir. Papirbildene blir da bedre enn om man benyttet en lavere originaloppløsning. Alt dette avhenger selvfølgelig av at interpoleringen har en viss kvalitet...

    Såfremt DVD-bildet har optimal kvalitet, vil det kunne reskaleres ved hjelp av interpolering til en høyere oppløsning, og dermed gi bedre bilde for dem som sitter nær lerretet.
    Men dersom bildet er dårlig allerede i originaloppløsning (synlig pixelering, støy etc), vil disse feilene kunne blir tydeligere, noe som ikke er ønskelig.

    Min konklusjon er at høyere oppløsning på prosjektoren enn originaloppløsningen på bildet kan være svært nyttig, spesielt når et høykvalitetsbilde blåses opp i størrelse.

    PS. Jeg har et 1.3 Megapixel kamera, så når det gjelder stillbilder baserer jeg meg ihvertfall på erfaring.

  7. #7
    Intermediate
    Medlem siden
    Aug 2003
    Poster
    2,195
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg tror også sånn i utgangspunket at oppløsningen har noe å si for sitteavstand til lerret. Men man kommer jo til et punkt hvor pixlene ikke er synlige uansett. Så hvis man alt har et bilde som man ikke ser pixlene på så er det vel ikke sikkert at bildet oppleves som skarpere likevel ? Dette er jo noe man enkelt vil kunne sjekke ut med feks. HD 935. Da skal man jo kunne se forskjell på 720 og 576 hvis man har 1280x720 oppløsning i proj'en :wink:

  8. #8
    Intermediate Burre sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    3,071
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    flyttet....

  9. #9
    Intermediate
    Medlem siden
    Aug 2003
    Poster
    2,195
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    He, he er helt enig i at det ble litt feil etterhvert :wink:

  10. #10
    Intermediate Arendal sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2003
    Poster
    3,764
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Interpolering og skalering er to sider av samme sak.

    Ingen av delene kan lage informasjon der den ikke finnes fra før.
    Det skalering og interpolering gjør er å jevne ut forkjellen mellom 2 pixler
    slik at det skal se jevnere ut.

    Nedskalering er ikke det samme som komprimering.

    Hvis man ikke ser pixlene fra sitteavtand vil man ikke få noen glede av økt oppløsning utover det som finnes på plata.

    Om det er projectoren eller DVD spilleren som skalerer er ett fett hvis scalerene er indentiske ( noe de aldri er fordi de har andre støttekretser for å si det litt enkelt ).

  11. #11
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Arendal
    Interpolering og skalering er to sider av samme sak.

    Ingen av delene kan lage informasjon der den ikke finnes fra før.
    Det skalering og interpolering gjør er å jevne ut forkjellen mellom 2 pixler
    slik at det skal se jevnere ut.
    Jeg er enig i at interpolering og skalering er to sider av samme sak, i den forstand at interpolering kan brukes til å skalere. Det finnes også andre måter å fylle inn de ekstra pixlene med når man skalerer opp.

    Når det gjelder at den ikke lager informasjon, er jeg fundamentalt uenig. Det er nettopp det som skjer, det lages informasjon om hvordan hver ny pixel i et større bilde ser ut. Man får altså laget et bilde med mer informasjon enn det første.

    Et ekstremtilfelle (i én dimensjon for enkel illustrasjon) er et bilde med to pixler, en svart og en hvit. så strekker man det (2x1) ut til f.eks. 256x1. Her vil det både være mulig å lage et bilde der de første 128 pikslene er svarte, mens de restende 128 er hvite. Med vektet interpolering vil man kunne oppnå en gråtoneskala.

    Du kan kalle dette utjevning, men faktum er at denne utjevningen er ny informasjon som er laget på basis av det opprinnelige bildet OG en algoritme for hvordan slik utjevning kan gjøres best mulig.

    Resultatet er uansett et bilde med høyere oppløsning, der hver pixel har sin unike verdi, altså mer informasjon. Det gjør at bildet ser bedre ut når du blåser det opp i størrelse. Jeg sier likevel ikke at dette blir så bra som om bildet hadde hatt denne oppløsningen til å begynne med...

  12. #12
    Intermediate Arendal sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2003
    Poster
    3,764
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Du påstår at om man har ett bilde som består av en sort og en hvit pixel og man skalerer dette opp til 1X256 og får 254 mer eller mindre grå pixler mellom den hvite og den sorte så er dette mer riktig?

    Det som er riktig, er at det som vises på duken er mest mulig likt det som ligger på plata.

    Hvis det er en sort og en hvit pixel som ligger på plata skal det vises som det, og ikke en masse grå pixler innimellom.

    Hvis oppløsningen på brikka er stor nok i utgangspunktet, slik at man ikke ser pixelstrukturen på brikka, er det meningsløst å lage ting som ikke er der i utgangspunktet.

    Hvis man derimot ser pixelstrukturen på brikka er det naturlig å ha høyere oppløsnig for å unngå dette. Man får ikke mer informasjon av den grunn.

  13. #13
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Arendal
    Du påstår at om man har ett bilde som består av en sort og en hvit pixel og man skalerer dette opp til 1X256 og får 254 mer eller mindre grå pixler mellom den hvite og den sorte så er dette mer riktig?
    Nei, jeg har ikke brukt ordet "riktig" i denne forbindelsen. Jeg snakker om at noe kan se bedre ut med flere pixler enn det originalbildet har. Ikke at det er "riktigere".

    Jeg tror heller ikke at vi blir enige om dette. Min manglende erfaring fra CRT-prosjektorer gjør at jeg ikke kan si noe om hvordan det fungerer i forhold til dette spørsmålet, men den har vel en mer "analog" reproduksjon av bildene enn henholdsvis DLP og LCD, slik at synlige pixler er et mindre problem. Men for de to sistnevnte vil det etter min mening være avgjørende å ha høy oppløsning for å kunne sitte nære lerretet uten å se pixlene.
    Jeg tror vi kan konstatere at vi er uenige, og så får andre gjøre seg opp sin egen mening.

    Legger ved eksempel som illustrerer hva jeg mener...

  14. #14
    Intermediate Arendal sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2003
    Poster
    3,764
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg tror vi snakker litt forbi hverandre her.

    Det jeg mener er at hvis man sitter på sin vanlige favorittsitteplass og ikke ser pixelstrukturen på brikka ( Hønsenetting, bikube møster osv. "kjært" barn har mange navn ) så er det ikke sikkert at man får noe bedre eller skarpere bilde bare ved å bytte til en projector med høyere oppløsning enn den man har.

    Hvis vi fremdeles er uenige så blir vi nok aldri enige før jeg har fått sammenliknet to ellers like projectorer med forskjellig oppløsning

    Kanskje vi får muligheten til det på neste shoot out?

  15. #15
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Arendal
    Det jeg mener er at hvis man sitter på sin vanlige favorittsitteplass og ikke ser pixelstrukturen på brikka ( Hønsenetting, bikube møster osv. "kjært" barn har mange navn ) så er det ikke sikkert at man får noe bedre eller skarpere bilde bare ved å bytte til en projector med høyere oppløsning enn den man har.
    Jeg snakker ikke om screendoor/hønsenetting. Dette fenomenet kommer av at spesielt pixler i LCD-prosjektorer ikke dekker hele pixelområdet, men faktisk har svarte linjer mellom pixlene.

    Det jeg snakker om er at selv om man ikke er plaget av screendoor, vil man kunne komme så nær at man begynner å kunne skille pixlene fra hverandre. Jeg er spesielt opptatt av å sitte nær lerretet, siden det gir meg en større innlevelse i filmen. Da er høy oppløsning viktig, nettopp fordi det gir muligheten for utjevning av et bilde som i utgangspunktet ikke er laget for forstørrelse.

    Still inn PC-skjermen din på 800x600, så skjønner du hva jeg mener...

  16. #16
    Intermediate Arendal sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2003
    Poster
    3,764
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hmm. det er mulig at scaleren som sitter i projectorene med den høyeste oppløsningen er bedre enn de som sitter i projectorer for 1024 X 768.

    Dette er i såfall intressant.

    Er det noen som kan låne meg en Action! 8)

    Jeg heller til den oppfatningen, at elektronikken som sitter foran bildebrikka er av mye større betydning enn folk flest tror.

    En kamerat av meg har en Davis Cinema One og med en godt justert HTPC så får han et bilde som man ikke skulle tro var mulig fra en 800 X 600 projector.
    En annen kamerat av meg har en Cinema Ten, og på det samme utstyret ble bildet markert bedre, men jeg tror ikke bildet hadde blitt så mye bedre med en projector med 1280 X 1024 oppløsning.

    Jeg har faktisk prøvd dette, med en projectiondesign F1 med en oppløsning på 1280 X 1024 mot HT1000 Cinema Ten og mange andre, og den var ikke best. Nå er ikke dette en HT projector, og det beviser bare at det er ikke bare brikka og prisen ( ca 110.000 ) det kommer ann på.

    Mitt råd er ( til det motsatte er bevist ): Hvis du har en projector med minst 576 linjers oppløsning og du ikke ser pixelstrukturen på bildebrikka.
    Bruk heller pengene på bedre DVD spiller, anamorfisk linse eller liknende.

  17. #17
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Arendal
    Jeg heller til den oppfatningen, at elektronikke som sitter foran bildebrikka er av mye større betydning enn folk flest tror.
    Her er vi endelig enige. Jeg tror dine observasjoner av å kjøre med en HTPC som bildekilde og 1:1 pixelmapping ut mot prosjektor har MYE for seg.

    I HTPCen kan man jo kjøre temmelig avanserte skaleringsrutiner. Det er ikke slik at det bare finnes en måte å gjøre interpolering på. Mitt eksempel er i så måte lite representativt, siden det er gjort på et stillbilde. Det er ikke sikkert at dette lar seg gjøre i realtime, selv om jeg tror en rask HTPC burde ha alle forutsetninger for å klare det.

    Min motivasjon for å hevde at man kan ha nytte av høyere oppløsning er at dette minker minsteavstanden man kan ha i forhold til lerretet. Jeg planlegger en hjemmekino med en sitteavstand på omtrent 2 meter til et 80" (2 meter diagonalt) lerret, og da tror jeg at jeg trenger all den oppløsningen jeg kan få. Det er de færreste her på forumet som anbefaler å sitte så tett opptil... :shock:

    rettet: Derfor passer det meg fint at Sanyo Z2 er på vei. Med oppløsning på 1280x720 burde en slik avstand fungere fint. Gleder meg til Rusty får lagt ut tester av denne.

  18. #18
    Intermediate Burre sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    3,071
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Arendal: du har veldig rett.

    Har testet en 800x600 mot en 1024x768 projektor på 4:3 film, og førstnevnte ser faktisk bedre ut.

    MEN, i enkelte tilfeller påkostes også bedre chip'er o.a., i de dyrere utgavene, og da kan høyere oppløsning gi en smule bedre bilde. men noe over XGA vil ikke hjelpe noe særlig.

  19. #19
    Intermediate Rusty sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    2,900
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg har en sitteavstand på 3 meter.Bare kom med spørsmål når jeg har fått projektoren

  20. #20
    Newcomer
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    281
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Tror ikke jeg er helt "med" på hva som diskuteres, hvis begrensningen settes av hva "displayet" klarer å oppløse?

    Hvis en skalerer et bilde, vil dette klart ha den fordel at nivået nellom nærliggende nyanser detaljeres ved at en gjør en interpolering av nivået mellom to samples, slik som ved f.eks Bicubic eller andre teknikker.

    Når en scalerer vil skarpe kanter draes utover ved å ta differansen mellom to punkter og en middel mellom de danne grunnlaget for de introduserte "pixlene". Resultatet et mer "detaljert" bilde...

    Les denne? http://www.avsforum.com/avs-vb/showt...ine#post691922

    Noen gode eksempler i billedformater der... i tillegggg til litt teori?

Side 1 av 2 1 2 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •