"high End" Lydkort - Side 2

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 2 av 2 FørsteFørste 1 2
Viser resultater 21 til 29 av 29
  1. #21
    Active Cax sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    369
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jeg kjenner ikke mekanikken for sanntids DD/DTS dekoding så godt, men jeg prøver meg på en mekanisme.

    Dersom DD/DTS er koblet direkte til en DAC med relativt kort bufferlengde så oppstår problemet:
    Hvem skal "bestemme" tidspunktet hvor et sample skal spilles ut av DAC? Lokal DAC kan ha en klokke som er så presis som bare det, men vi har ingen garanti for at avsenderklokka er presis. Dersom avsenderklokka går for sakte så vil vi før eller senere få for lite data, og for et avbrudd i musikken. Dersom avsenderklokka går for fort, så vil vi ikke rekke å spille av samplene før nye kommer inn, og vi må fjerne samples. Begge deler er lett hørbart, spesielt om det skjer ofte.

    Problemstillingen ved jitter i overføring/kilde er hvordan vi kan sørge for kontinuerlig avspilling (ingen diskontionuiteter i analog kurveform ut), men samtidig "tracke" klokka fra input og kompensere for kort-tids-variasjon men slippe igjennom langtidsvariasjon.

    Det er mulig at DD/DTS foreslår mekanismer for å komme rundt dette som er forskjellig fra rå PCM, ved f.eks pakkebasert avspilling og resampling eller pakkedrop/insert, men jeg har vanskelig for å se hvordan de kan se bort fra problemstillingen.

    -k
    Gitt at klokken hos avgiver er konstant selv om den ikke er korrekt, så skal det ikke veldig mange samplinger til før mottager kan sette en egen klokke basert på gjennomsnittlig frekvens (dacer pleier jo også å bruke litt tid før de bestemmer seg for hva slags signal de får, gjør de ikke?). Spiser dts-dekoderen fra en buffer i en hastighet som i utgangspunktet er låst til denne først bestemte klokken vil det nok fungere ganske bra, og man klarer seg med veldig små klokkehastighetsjusteringer på dekoderen dersom buffernivået likevel beveger seg vekk fra 50% over tid. Det finnes vel en grense for hvor små pitchendringer vi kan oppdage, og endrer det seg med 0,001% hver halvtime tror jeg ikke det er noe problem.

    Den faktiske endringen pr tid er avhengig av hvor fint klokken på mottageren kan justeres. Ser vi bort fra overhead skulle s/pdif fra cd være 1,4Mbit, som gir en klokke på 2,8Mhz. Om klokken på dekoderen kan justeres i steg på 1khz (som man skulle tro var ganske grovt, men det aner jeg ikke) vil den endre pitch med 0,036%, som man skulle tro var overkommelig, men det finnes det sikkert tall på. For DD og DTS som som oftest har enda lavere båndbredde enn rødbok-cd blir presisjonen enda bedre.


    Dekoderen gir da ut jitterfrie signaler til dacen ser man bort fra eventuelle mikroendringer som følge av klokketilpasning. Sånn hadde jeg laget det, men det kan jo tenkes at de som faktisk har laget sånne ting har funnet bedre løsninger.



    Jeg kjenner jeg ikke mister mye søvn pga jitterproblematikken. Jeg stiller meg derimot uforstående til hvorfor man ikke spesifiserte støtte for 6/16/48 over s/pdif når man hadde nok båndbredde til 2/24/192. Dette fører til alskens problemer. Jemini, vi kunne jo hatt 10.2 diskrete pcm-kanaler over s/pdif, og nå må vi alle bytte forsterkere og/eller bruke analog tilkobling fra PC bare for å få 5.1.

    Noen er skyldige her.

  2. #22
    Newcomer Caldera sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2005
    Poster
    53
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Er denne troen tilstrekkelig til at du legger penger på bordet?

    Proffe lydkort selger bl.a. på et stort antall inn/utganger i alskens formater, dønn stabile drivere med ekstremt kort forsinkelse, gode ADC/DAC.

    Ikke alt dette er funksjoner som har noen relevans for hifi-brukere. Hører du forskjell om forsinkelsen fra fil til forsterker er 2ms kontra 15ms? Trenger du ASIO? Er viktig for deg?

    -k

    Først vil jeg takke for gode innlegg. De profesjonelle lydkortene jeg har sett på har, som du sier, mange innganger som en vanlig hi-fi entusiast ikke trenger. Der er vi på bølgelenge. Det ligger nok for lite penger i det å produsere slik hi-fi utstyr, til at det er lønnsomt å produsere slikt hi-fi utsyr som jeg sikter inn på. Synd, i grunn.

    Dette med ASIO har jeg ingen innsikt i. Fant litt om ASIO i noen forum, men det sto ikke fakta, bare at noen hevdet at det skal gi bedre lydkvalitet. Hvis dette stemmer, så kal man ikke se bort fra at dette blir en "nøvdendighet" Likeså med word-clock. Men er dette noe min eksterne DAC også må være kompatibel med? Min Bencmark DAC-1 støtter AES/EBU, hva det nå enn er.

    Kim G.

  3. #23
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Cax
    Gitt at klokken hos avgiver er konstant selv om den ikke er korrekt, så skal det ikke veldig mange samplinger til før mottager kan sette en egen klokke basert på gjennomsnittlig frekvens (dacer pleier jo også å bruke litt tid før de bestemmer seg for hva slags signal de får, gjør de ikke?). Spiser dts-dekoderen fra en buffer i en hastighet som i utgangspunktet er låst til denne først bestemte klokken vil det nok fungere ganske bra, og man klarer seg med veldig små klokkehastighetsjusteringer på dekoderen dersom buffernivået likevel beveger seg vekk fra 50% over tid. Det finnes vel en grense for hvor små pitchendringer vi kan oppdage, og endrer det seg med 0,001% hver halvtime tror jeg ikke det er noe problem.

    Den faktiske endringen pr tid er avhengig av hvor fint klokken på mottageren kan justeres. Ser vi bort fra overhead skulle s/pdif fra cd være 1,4Mbit, som gir en klokke på 2,8Mhz. Om klokken på dekoderen kan justeres i steg på 1khz (som man skulle tro var ganske grovt, men det aner jeg ikke) vil den endre pitch med 0,036%, som man skulle tro var overkommelig, men det finnes det sikkert tall på. For DD og DTS som som oftest har enda lavere båndbredde enn rødbok-cd blir presisjonen enda bedre.

    Dekoderen gir da ut jitterfrie signaler til dacen ser man bort fra eventuelle mikroendringer som følge av klokketilpasning. Sånn hadde jeg laget det, men det kan jo tenkes at de som faktisk har laget sånne ting har funnet bedre løsninger.
    Det du skisserer er kjernen i det man prøver å designe. Innen hifi så er det evige diskusjoner rundt hørbarhetsterskler, og noen vil alltid hevde at et fenomen er hørbart, uansett hvor mange inklonklusive blindtester som gjennomføres. Jeg er helt enig i resonnementet ditt rundt jitter-frekvens. Dersom høyfrekvent jitter buffres opp og man sitter igjen med bare lavfrekvent jitter (dvs klokkedrift) så har man god grunn til å tro at det må (i sammenhengen) enorme avvik til før noe er hørbart.

    La oss ikke glemme at en CD-spiller med integrert DAC har muligheten til å omgå dette problemet helt, men mange audiofile velger likevel å bruke en ekstern DAC tilknyttet med spdif. Dersom disse gjør veloverveide valg så er det rimelig å anta at jitter ikke er noe stort problem i de løsningene de har valgt.

    Husk også at vinyl, "gullmediet" i følge mange audiofile alltid har solide mengder "jitter" rundt 4Hz eller noe sånt.

    Poenget mitt er at dersom du har en instantan clock-recovery fra spdif-strømmen som klokker DAC-kretsen uten dekobling, så vil enhver variasjon i tidsbasen for spdif-strømmen gi en tilsvarende variasjon i frekvens/fase-forløpet til analogt signal ut. Dette gir potensielt sårbarhet for:
    1. CD-drivverk som har ustødig klokke
    2. spdif transmisjon med lav båndbredde og støy som fører til transmisjons-jitter

    Hvorvidt dette noensinne er hørbart eller om det er målbart i gjennom kommersielle produkter av noenlunde kvalitet skal jeg ikke ha noen formening om.
    Jeg kjenner jeg ikke mister mye søvn pga jitterproblematikken.
    Det er først og fremst et interessant teknisk problem å finne ut av.

    Dernest er det en fin måte for industrien å selge produkter og tjene penger, enten brukerne har noen nytte av teoriene eller ikke. Man må respektere godt markedsinnstinkt.

    -k

  4. #24
    Expert
    Medlem siden
    Feb 2007
    Poster
    6,570
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det må være et gedigent paradoks for dere (meg inkl.) som er genuint interessert i digitalisering av lyd og optimalisering av lyd - at artistene selv i studio er lysår fra å være i nærheten av god lyd. Meg bekjent bruker de mye monitorer som definitivt ikke er high-end utstyr??

  5. #25
    Intermediate
    Medlem siden
    Sep 2005
    Poster
    513
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av asvaberg
    Det må være et gedigent paradoks for dere (meg inkl.) som er genuint interessert i digitalisering av lyd og optimalisering av lyd - at artistene selv i studio er lysår fra å være i nærheten av god lyd. Meg bekjent bruker de mye monitorer som definitivt ikke er high-end utstyr??
    Har en personlig opplevelse av det:

    En kamerat av meg som er musiker (flere band med flere utgivelser) som lager musikk på fritiden skulle ha en innflyttingsfest. Han gadd ikke ta ned 2 høyttalere (en person kunne bært dem ned alene) fra loftet og spilte musikken sin fra et gammelt TV med mono-høyttaler (!). Selv etter at ca halvparten av folka klagde på lyden skjedde intet..

    Det toppet seg da han og en kamerat skulle ha gitarduell utover kvelden og hadde hver sin gitar-forsterker akkompagnert av et mono-tv lyd til rytme osv. Jeg overdriver ikke når jeg sier at 90% av folka som satt der verken hørte hva de spilte eller hva de prøvde å spille.

    Etter denne oppvisningen av svært lav forståelse av lyd og underholdning spurte jeg noen av de som var der om hva de synes...det som overrasket meg var at samtlige (!) av musikerne i rommet syns det var "grei lyd" og at "det har jo ikke noe å si", mens de som IKKE var musikere ALLE synes det var totalt latterlig opplegg!

    Det sier meg en ting: Hvis du er musiker er det ikke lydkvaliteten som har noe å si, men hva lyden prøver å vise. Deres ører er tunet inn på innhold og ikke kvaliteten på lyden. Resten av gjengen hører på helheten og dermed konklusjonen at dette var slett opplegg.

    Generalisering selvsagt, men ganske representativt for de fleste musikere tror jeg. Og mye et problem når det kommer til overgangen fra studiomusikk til egenprodusert materiale (som jo er skifte i vår internet alder). De som har hørt på Iron Maiden fra tidlig av og hørt forskjellen da Steve Harris tok over produksjonen vet kanskje hva jeg snakker om? De første platene han produserte var helt elendig, i mine øyne.

  6. #26
    Active Cax sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    369
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Tja, de færreste bruker vel skrot som studiomonitorer, men selv om det de mikser på ikke skulle være high end betyr ikke det at behandlingen av lyden er dårligere. Den passerer jo ikke gjennom monitorene på noen måte, de er bare et verktøy teknikeren bruker for å lage rett lydbilde. Litt som en som klipper en film i et lite vindu på en pc eller på en liten glass-TV, så lenge behandlingen bak er korrekt spiller det ingen rolle hva han ser.

    Men det er en ting jeg ofte har spurt kabelfetisjister om, "er du klar over at musikken du hører er spilt inn med alt for lange mikrofonkabler til 15 kroner meteren med slitte, kaldloddede, ikke-forgylte xlr-plugger og no-name kinesiske DI-bokser?"

    Knut: Jeg prøvde å skissere en dekoder hvis klokke er frakoblet s/pdif-klokken etter at første synkronisering er gjort, og deretter bare tilpasser seg buffernivået. Det hadde vært gøy å få høre fra en dsp-person hvordan dette gjøres i praksis når jeg først har satt meg såpass inn i det :-D

    Beklager OT, Caldera

    Det jeg kommer frem til her er det jeg tenkte først, nemlig at det er først og fremst s/pdif-mottageren som avgjør overføringskvaliteten, og der har du jo årna deg, som det heter. Altså tror jeg jeg ender på å anbefale å først og fremst finne et kort som støtter 44,1khz, alle gjør nemlig ikke det, og eventuelt gjøre litt research på hvilke kort som har gode drivere. Jeg har et billig audigy-kort som jeg bare har drivertrøbbel med, og er for tiden på det integrerte kortet isteden fordi jeg ble lei av å krangle med creative-kortet.

  7. #27
    Active Cax sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    369
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Forøvrig: AES/EBU er "pro"-varianten av s/pdif, ganske små forskjeller tror jeg, men man bruker som oftest xlr.

    Men så, denne må jo være spennende for deg, jeg må innrømme jeg ble litt opphisset selv: Audiomagus - high end not high priced

    Har ikke sjekket detaljene altså, men jeg tror jeg likte den :-D

  8. #28
    Active Cax sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    369
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Noen tall:

    "The AES/EBU standard for serial digital audio uses typically 163 ns clock rate and allows up to +-20 ns of jitter in the signal. This peaks to peak value of 40 ns is aroun 1/4 of the unit interval. D/A conversion clock jitter requirements are considrably tighter. A draft AES/EBU standard specifies the D/A converter clock at 1 ns jitte; however, a theoretical value for 16-bit audio could be as small as 0.1 nsec. Small jitter D/A conversion is implemented by using separate PLL clocks for data recover and DAC and by using a buffering between data recovery and DAC."

    fra epanorama.net/S/PDIF Interface

    Hvor fin klokkejusteringen på dekoder/DAC er blir avgjørende for hvor ofte den må justeres og hvor hørbare eller uhørbare disse justeringene er. Er dette noe produsentene oppgir under et eller annet navn mon tro?

  9. #29
    Intermediate kingu sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2006
    Poster
    747
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Selv om tråden fikk jitter i form av OT så følger jeg opp med nyheter fra ASUS

    Da er det bare å vente på Cebit...

Side 2 av 2 FørsteFørste 1 2

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •