Lyden på en HTPC kontra en god DVD-spiller - Side 2

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 2 av 8 FørsteFørste 1 2 3 4 5 6 ... SisteSiste
Viser resultater 21 til 40 av 142
  1. #21
    Administrator Gorm sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Sted
    Jessheim
    Poster
    14,042
    Takk & like
    Nevnt
    34 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Frode H.
    Vi er kanskje ikke helt fremme enda, men vi er meget godt på vei.
    Håper du har pakket tursekken med mye mat.
    Mvh Gorm

    ISF / THX kalibratør
    projektor, TV, grading-monitorer, display

  2. #22
    Administrator Ak sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    13,124
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Håper du har pakket tursekken med mye mat.
    Lol...

    Jeg er langt på vei enig i at et bra lydkort danker ut mange billig recievere, men der stopper det også..!

    Hvor stor forskjell det er, er en annen ting..!

    Mvh

    AK

  3. #23
    Administrator Gorm sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Sted
    Jessheim
    Poster
    14,042
    Takk & like
    Nevnt
    34 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Ak
    [Jeg er langt på vei enig i at et bra lydkort danker ut mange billig recievere, men der stopper det også..!
    Det er en uttalelse jeg er helt enig i.

    Men når man sammenligner et vanlig lydkort med en high-end forforsterker da blir det som å sammenligne rulleskøyter med en Bugatti. Okay den var kanskje litt drøy, men det er ikke til å komme i fra at i et skikkelig high-end anlegg vil små justeringer gi store utslag.

    Til hjemmekino er jeg enig i at man kommer langt med en HTPC (og jeg bruker en selv), men ingen skal innbille meg at det en PC spiller lyd som f.eks. anlegget til Dirtyboy (se siste DVD & Hjemmekino).
    Mvh Gorm

    ISF / THX kalibratør
    projektor, TV, grading-monitorer, display

  4. #24
    Active Frode H. sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2003
    Poster
    370
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hi-Fil
    Sitat Opprinnelig postet av Frode H.
    Dersom du kikker inni verdens beste forforsterker, skal jeg vedde på at ikke en eneste av komponentene på printet koster mer enn hundrelappen i løs vekt, det er den sinnsyke HIFI bransjen som priser en forforsterker til 100k eller mer kun fordi den låter noe bedre enn en til 90k. Denne mentaliteten finne du ikke i lydkortbransjen.
    Uttalelsen vitner om at du aldri har kikket inni et ”high end” produkt og tydelig vis trenger skolering på den fronten. High end produkter er nemmelig bygget opp med en grunntanke og det er støyskjerming. Dette er ikke et tema for de fleste lydkortprodusenter som i all hovedsak vil selge billige produkter til et marked som er under enormt prispress. Du er hjertelig velkommen hjem til meg for å studere forskjellene, bare send meg en PM.
    Mitt M-Audio Revolution 7.1 er på vei fra USA nå, da jeg har en 6x100 watt Kenwood KM-X1 forsterker med to innganger, skal jeg kjøre blind A-B test mot en H/K signature 2.0 og så en Rotel RSP-9??. Da først vil jeg se hvor langt på vei vi har kommet.

    Skjerming er totalt bortkastet dersom det ikke er noe å skjerme mot. I min oppfatning er det komponentkvaliteten og hvilken komponent du bruker som teller, og da helst DAC'ene, ikke innpakningen og ledningene mellom komponentene.

    Jeg er selv eksaudiofil, jeg ble bedre;-) og vet hvordan det er, jeg ble kurert da jeg og en kamerat testet mine 3000 kroners høytalerkabler mot en Clas Ohlson kabel til rundt hundrelappen for 25 meter, og jeg ikke kunne høre hva som var hva i blindtest.

    Husk at veldig mye av musikken vi hører på blir til på PC lydkort.

    Frode

  5. #25
    Administrator Gorm sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Sted
    Jessheim
    Poster
    14,042
    Takk & like
    Nevnt
    34 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Frode H
    Skjerming er totalt bortkastet dersom det ikke er noe å skjerme mot. I min oppfatning er det komponentkvaliteten og hvilken komponent du bruker som teller, og da helst DAC'ene, ikke innpakningen og ledningene mellom komponentene.
    Det er viftene i en PC som lager mest elektrisk støy. Alle elektro mekaniske produkter lager støy. I en PC deler alle disse komponentene en felles strømkilde, og det er derfor umulig å skjerme dem fra hverandre. Det er en av grunnene til at skikkelige HiFi komponenter har flere strømforsyninger, man kan da skjerme forskjellige komponenter fra hverandre.

    Sitat Opprinnelig postet av Frode H
    Jeg er selv eksaudiofil, jeg ble bedre;-) og vet hvordan det er, jeg ble kurert da jeg og en kamerat testet mine 3000 kroners høytalerkabler mot en Clas Ohlson kabel til rundt hundrelappen for 25 meter, og jeg ikke kunne høre hva som var hva i blindtest.
    Kondolerer! Det må ha vært et skikkelig nederlag.
    Tror også at jeg kunne havne i samme situasjon selv i hjemmekinoanlegget. I musikkanlegget mitt (som er veldig analytisk), er jeg derimot sikker på at jeg hadde hørt forskjell da dette er prøvet ut gang på gang med forskjellige kabler. Dette betinger selvfølgelig at jeg hører en av favoritt innspillingene som jeg kjenner godt. Jeg har opp i gjennom brukt mye penger på kabler, og innrømmer at vi snakker små nyanse forskjeller. Men når de små forskjellene gir lytteglede nok til å sitte i dagevis foran anlegget med hele CD samlingen i fanget, da er det verd pengene for meg. At ikke andre deler den entusiasmen det er helt i orden.

    Sitat Opprinnelig postet av Frode H
    Husk at veldig mye av musikken vi hører på blir til på PC lydkort.
    Det er derfor jeg er veldig kritisk til hvilket plateselskap jeg handler CD'er fra. Mye av det som finnes av "liste pop" er jo av så dårlig kvalitet at en skulle tro de først spilte inn på gamle kassetter for deretter å kopiere til CD. Takk gudene for at det fortsatt finnes selskaper som for eksempel KKV, som bryr seg om sluttresultatet. Hmmmm, hadde jeg ikke hatt annet enn en gammel reiseradio hadde jeg sluppet alle disse bekymringene. 8)


    Jeg er forøvrig veldig ivrig etter å høre dine erfaringer med ditt nye lydkort. Må si jeg ble litt skuffet da jeg så det bare var minijack på analogutgangene, man får jo ikke loddet inn annet enn sytråd i de trange pluggene.
    Håper du er kritisk når du A-B tester kortet, det er jo lett å manipulere en slik test da et utrent øre oppfatter en øknig i lydnivå (1 til 2 db) som en forbedring.
    Mvh Gorm

    ISF / THX kalibratør
    projektor, TV, grading-monitorer, display

  6. #26
    Active Frode H. sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2003
    Poster
    370
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Når det gjelder viftene i PC'en, kan jeg godt tenke meg å prøve to powere, jeg har et ekstra ATX power liggende, det er jo selvsagt en vifte i poweret, men man får i hvertfall isolert bort HD DVD og prosessorvifte. Jeg har liten tro på at det blir noen hørbar forskjell, men det er absolutt verd en test.

    Det jeg fant ut etterhvert, om min audiofili, var at musikken mistet verdien for meg, og det eneste som gjalt var å kunne "briefe" med det nyeste og "kuleste" utstyret. Jeg kunne sitte i dagevis å lytte etter forskjeller for å kunne "justfy" det siste innkjøpet, og finne en grunn til å kjøpe noe nytt. Det ble mer shoppingmani enn musikkinteresse. Jeg kalte det "nyte musikken" men det var ikke sant. Min bestemor elsker musikk, hun nyter Aida like mye på min gamle reiseradio som det jeg gjør på mitt anlegg. Så når du sier kondolerer, er jeg ikke enig i det hele tatt, det jeg fant ut var at anlegget mitt var bra nok;-)

    Jeg skulle også gjerne sett at det var noe bedre enn minijack på lydkortet, evt. er det mulig å lodde ledninger rett på printet på baksiden av jacken. Men som en kunnskapsrik herremann på Avsforum sa: "har du sett loddepunktene på utgangstransistorene?".

    Dersom du følger med på no.teknologi.hjemmekino, driver Gunnar Kulbotten å installerer sitt kort, han har bare fått prøvd tokanalslytting så langt, men det virker som om forforsterkeren hans blir kastet ut.

    Dette blir spennende!

    Frode

  7. #27
    Administrator Gorm sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Sted
    Jessheim
    Poster
    14,042
    Takk & like
    Nevnt
    34 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hei Frode.
    Grunnen til at jeg er negativ til minijack er at jeg har 7 meter kabel strekk mellom PC og stereoanlegget. Dette fordi jeg har PC'en stående rett under projektoren får å ha så kort VGA kabel som mulig. Med 7 meter kabel nytter det av erfaring ikke med tynne/dårlige kabler til analog lyd.

    Sitat Opprinnelig postet av Frode H.
    Når det gjelder viftene i PC'en, kan jeg godt tenke meg å prøve to powere, jeg har et ekstra ATX power liggende, det er jo selvsagt en vifte i poweret, men man får i hvertfall isolert bort HD DVD og prosessorvifte. Jeg har liten tro på at det blir noen hørbar forskjell, men det er absolutt verd en test.
    Smart.

    Sitat Opprinnelig postet av Frode H.
    Det jeg fant ut etterhvert, om min audiofili, var at musikken mistet verdien for meg.
    Der har jeg motsatt erfaring. Jakten på perfekte innspillinger har gjort at jeg har åpnet øynene for annet en "liste pop", koser meg nå for det meste med jazz, blues og til og med folkemusikk!

    Sitat Opprinnelig postet av Frode H.
    Dersom du følger med på no.teknologi.hjemmekino, driver Gunnar Kulbotten å installerer sitt kort, han har bare fått prøvd tokanalslytting så langt, men det virker som om forforsterkeren hans blir kastet ut.
    no.teknologi.hjemmekino, hva er det? Er det en hjemmeside? Gidder du i så fall å legge ut en link :?:

    Har du på din vandring på nettet kommet over lydkort med analog utgang for DVD-Audio og SACD? Det må vel dukke opp på markedet snart? Når det kommer skal jeg uansett bytte lydkort.
    Mvh Gorm

    ISF / THX kalibratør
    projektor, TV, grading-monitorer, display

  8. #28
    Active Frode H. sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2003
    Poster
    370
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hi-Fil
    Hei Frode.
    Grunnen til at jeg er negativ til minijack er at jeg har 7 meter kabel strekk mellom PC og stereoanlegget. Dette fordi jeg har PC'en stående rett under projektoren får å ha så kort VGA kabel som mulig. Med 7 meter kabel nytter det av erfaring ikke med tynne/dårlige kabler til analog lyd.

    Sitat Opprinnelig postet av Frode H.
    Når det gjelder viftene i PC'en, kan jeg godt tenke meg å prøve to powere, jeg har et ekstra ATX power liggende, det er jo selvsagt en vifte i poweret, men man får i hvertfall isolert bort HD DVD og prosessorvifte. Jeg har liten tro på at det blir noen hørbar forskjell, men det er absolutt verd en test.
    Smart.

    Sitat Opprinnelig postet av Frode H.
    Det jeg fant ut etterhvert, om min audiofili, var at musikken mistet verdien for meg.
    Der har jeg motsatt erfaring. Jakten på perfekte innspillinger har gjort at jeg har åpnet øynene for annet en "liste pop", koser meg nå for det meste med jazz, blues og til og med folkemusikk!

    Sitat Opprinnelig postet av Frode H.
    Dersom du følger med på no.teknologi.hjemmekino, driver Gunnar Kulbotten å installerer sitt kort, han har bare fått prøvd tokanalslytting så langt, men det virker som om forforsterkeren hans blir kastet ut.
    no.teknologi.hjemmekino, hva er det? Er det en hjemmeside? Gidder du i så fall å legge ut en link :?:

    Har du på din vandring på nettet kommet over lydkort med analog utgang for DVD-Audio og SACD? Det må vel dukke opp på markedet snart? Når det kommer skal jeg uansett bytte lydkort.
    Jeg er i teorien enig i at det ikke vil være bra med så langt strekk på minijackkabel, men du kan jo teste på ditt nåværende utstyr om du hører noen forskjell på kort og lang kabel.

    Det er bra at du koser deg med musikken, så lenge musikken betyr mer enn utstyret er alt ok. Jeg var nok et akutt tilfelle.

    For å lese newsgrupper må du sette opp en newsleser, Outlook ekspress kan brukes til dette. Har du Norsk Windows heter det Nyhetsgrupper, du finner sikkert ut i hjelpefila hvordan du skal sette det opp. Programmet må kobles til din ISP's newsserver, akkurat som du kobler epostprogrammet ditt til mailserveren. ISP'en har sikkert en guide over hvordan dette gjøres, jeg bruker Telenor, og de har det i hvertfall. Det er et diskusjonsforum som er på en måte epostbasert, det er mange aktive brukere, og det diskuteres alt mellom himmel og jord pluss litt til;-) Og ikke minst hjemmekino.

    Creative Audigy 2 kommer med DVD audiospiller, og dette skal også være på gang med Revolution kortet. SACD har jeg hørt at DVD spillerene til PC har problemer med å lese, så det er ikke noe produkt på markedet for dette, så vidt jeg vet.

    En kamerat av meg har satt opp hjemmekino med Audigy 2 som lydsjef, og han sier at lydkvaliteten overgår alt han har av standaloneutstyr, han har koblet det rett til 3 PA forsterkere. Det er nok ikke utstyr av høyeste audiofile standard, men brukbart.

    Frode

  9. #29
    Administrator Gorm sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Sted
    Jessheim
    Poster
    14,042
    Takk & like
    Nevnt
    34 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Takk skal du ha Frode, da lærte jeg noe nytt i dag også. Maskinen laster nå ned meldingene i nevnte nyhetsgruppe. Må si det er greit med ADSL når det er 10.186 meldinger i gruppen. :shock: :shock:

    Får vel litt å lese igjennom nå.
    Mvh Gorm

    ISF / THX kalibratør
    projektor, TV, grading-monitorer, display

  10. #30
    Administrator Ak sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    13,124
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hei,

    Her er en liten oversikt over hva som er under no.teknologi:
    http://www.cl.cam.ac.uk/newslist/no.teknologi.html

    Mvh

    AK

  11. #31
    Administrator Gorm sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Sted
    Jessheim
    Poster
    14,042
    Takk & like
    Nevnt
    34 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Takker AK.
    Er allerede aktiv i gruppen
    Mvh Gorm

    ISF / THX kalibratør
    projektor, TV, grading-monitorer, display

  12. #32
    Intermediate
    Medlem siden
    Jun 2003
    Poster
    672
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Mye diskusjoner angående lydkort og hi-end forsterkere her.

    Det prates om støyskjerming, og om komponenter som ikke sitter i nærheten av ting som det er nødvendig med skjerming fra.

    Det finnes jo eksterne 19" rackmonterbare lydkort som langt overgår interne lydkort. Ingen interne strømforsyninger og ingen vifter... og komponenter som neppe er dårligere enn de man finner i mange Hi-end produkter.

    Slike lydkort finnes i prisklasser fra ca. 10k og oppover. I dagens innspillingsstudioer er det stort sett PC'er som brukes, og avspilling blir neppe noe bedre enn innspillingen.

    Hvorfor skal en HTPC være noe dårligere på lyd i forhold til en CD-spiller dersom den er så mye bedre på bilde enn en dyyyr DVD-spiller.

    Alt er mulig å bygge. Det er bare snakk om hvor høyt man legger lista. Personlig tror jeg man får bedre lyd fra en HTPC enn fra en adskillig dyrere cd-spiller bare man planlegger godt.

    Er også enig i at påstanden om at kabler er oppskrytt... til en viss grad selvfølgelig. At noen bruker 20k på høyttaler-kabler er for meg uforståelig. Da bruker jeg heller pengene på å skaffe bedre komponenter andre steder i min hjemmekino... f. eks. en proj som gir bra bilde uten regnbuer.


  13. #33
    Newcomer perulv sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    40
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    I hifi og hjemmekino blader skryter de av cd spillere som kan oppsample, er dette noe som er software basert eller hardware ? Tenker da på om det går an i en HTPC :shock:

  14. #34
    Intermediate
    Medlem siden
    Jun 2003
    Poster
    672
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Usikker på hva du mener med oppsample, men kan du gjøre det i en stasjonær spiller kan du helt sikkert gjøre det på en HTPC.

    Når alt kommer til stykket er jo alt som tar seg av dekoding av digital lyd en form for software... enten det er et program i en pc eller en ferdigprogrammert chip beregnet kun for ett formål.

    Tiden er nok i ferd med å løpe fra dedikerte chipper, og med dagens raske pc'er kan man få gjort det meste av alt. Man må som regel ut med adskillige titusenvis av kroner for hardware dersom man skal ha noe som presterer mer enn en pc i dag...

    Det man heller bør satse på er gode høyttalere og effektforsterkere. Der har ikke pc så mye å stille opp med


  15. #35
    Newcomer
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    234
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Der har jeg motsatt erfaring. Jakten på perfekte innspillinger har gjort at jeg har åpnet øynene for annet en "liste pop", koser meg nå for det meste med jazz, blues og til og med folkemusikk!
    Hvor mange Kari Bremnes plater har du da?

  16. #36
    Administrator Gorm sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Sted
    Jessheim
    Poster
    14,042
    Takk & like
    Nevnt
    34 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av pamundse
    Der har jeg motsatt erfaring. Jakten på perfekte innspillinger har gjort at jeg har åpnet øynene for annet en "liste pop", koser meg nå for det meste med jazz, blues og til og med folkemusikk!
    Hvor mange Kari Bremnes plater har du da?
    Alle
    Mvh Gorm

    ISF / THX kalibratør
    projektor, TV, grading-monitorer, display

  17. #37
    Newcomer PeGG sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2003
    Poster
    299
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    må bare klare opp en ting for noen her, et lydkort er ingen forsterker og kan ikke brukes til å drive høyttalere, de kan derimot drive små pc høyttalere og hodetelefoner, virker som mange tror det er bare å stappe en ledningsstump inn i en ledig utgang på lydkortet og rett til en høyttaler

  18. #38
    Administrator Gorm sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Sted
    Jessheim
    Poster
    14,042
    Takk & like
    Nevnt
    34 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hei PeGG.
    Hvis du leser alle trådene om lydkort, vil det fremkomme at de brukes enten som digital-formidler til en surround prosessor eller som for-forsterker til effektforsterkere. Blandt annet kan du lese under diskusjonene rundt M Audio sitt revolution kort, at dette kortet faktisk er utstyrt med bedre D/A konvertere enn mange forforsterkere i 10-20.000 koroners klassen. Men de fleste bruker lydkortet til å overføre digitale signaler til hjemmekino forsterkeren sin, som så konverterer til analogt og forsterker opp.
    Fint at du påpeker det, hvis det er slik at mange missforstår dette.
    Mvh Gorm

    ISF / THX kalibratør
    projektor, TV, grading-monitorer, display

  19. #39
    Newcomer PeGG sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2003
    Poster
    299
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    ja det vet jeg, gjør det selv, men det er et par som spør f.eks om lydkortet er kraftig nok til å drive 7 høyttalere og om "effektforsterkeren" på det kan være noe særlig

  20. #40
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Advarsel: Digresjon...

    Sitat Opprinnelig postet av Hi-Fil
    Sitat Opprinnelig postet av Frode H
    Husk at veldig mye av musikken vi hører på blir til på PC lydkort.
    Det er derfor jeg er veldig kritisk til hvilket plateselskap jeg handler CD'er fra. Mye av det som finnes av "liste pop" er jo av så dårlig kvalitet at en skulle tro de først spilte inn på gamle kassetter for deretter å kopiere til CD.
    Dette minner meg om en venninnes uttalelser om bøker. Hun er nemlig veldig nøye på at bøkene i bokhylla skal plasseres stående i stigende høyde. Så jeg spurte hva hun gjorde med bøker som var for høye for bokhylla. Hun svarte:

    - Slike bøker kjøper jeg ikke!

    Selv om jeg er klar over slike kvalitetsforskjeller, kjøper jeg fortsatt den musikken jeg liker, uavhengig av plateselskap... :roll:

Side 2 av 8 FørsteFørste 1 2 3 4 5 6 ... SisteSiste

Lignende tråder

  1. Tips til sub og dvd spiller.
    By finvåg in forum Generelt audio og HiFi
    Svar: 9
    Siste melding: 07-15-2005, 22:43
  2. DVD Spiller fra HiFi Klubben vs. SIBA
    By tinsley in forum UHD Blu-ray-spillere
    Svar: 3
    Siste melding: 03-22-2005, 18:15
  3. Bytte Cambridge cd spiller til dvd spiller?
    By aldrack in forum Generelt audio og HiFi
    Svar: 6
    Siste melding: 01-20-2005, 11:37
  4. Hvilken DVD spiller til under 3000 kr?
    By ProtoType in forum UHD Blu-ray-spillere
    Svar: 7
    Siste melding: 05-15-2004, 17:09
  5. DVD kontra HTPC
    By Hoium in forum Generell HTPC
    Svar: 16
    Siste melding: 07-10-2003, 17:37

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •