HD formatkrigen. - Side 312

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 312 av 653 FørsteFørste ... 172 182 192 202 212 222 232 242 252 262 272 282 292 302 308 309 310 311 312 313 314 315 316 322 332 342 352 362 372 382 392 402 412 422 432 442 452 ... SisteSiste
Viser resultater 6,221 til 6,240 av 13053
  1. #6221
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2007
    Poster
    3,119
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Esp1
    Digresjon:
    Igjen våger jeg påstanden om at HD markedet for øyeblikket ikke er inne i et stadium der prisen på hardwaren er så veldig viktig som USD 199 profetene stadig hevder. Dette er for spesielt interesserte og vil være det i flere år til. Og de har råd til en 500 USD spiller.
    Poenget er vel heller at med mindre spillerne faller i pris (om de må under $200, $150 eller $100 kan vi sikkert krangle om senere ) så kommer ikke HD til å være for andre enn de spesielt interesserte.

  2. #6222
    Newcomer
    Medlem siden
    Jun 2007
    Poster
    20
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av tklev
    Du må tydeligvis ha dette inn med teskje du? Produksjonskostnader har ingenting med saken å gjøre. Det er hva du får som avgjør prisen, får du mer, så betaler du mer! Med HD-filmer, så får du mer kvalitet. Punktum. Dersom du ikke forstår grunnleggende prissettingsprinsipper så er det ikke noe vits i å diskutere dette videre.
    Hallo?! Noen hjemme?! Jeg snakker om utviklingen framover og forutsetter et ekspanderende HD marked. Jeg snakker ikke om HD prisen neste år, jeg snakker 2-3 år fram i tid og enda lengre.

    Selskapene ønsker jo å selge samme vare flere ganger. De filmene du allerede har kjøpt på DVD ønsker de å selge til deg på HD også.

  3. #6223
    Expert AndersT2 sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2004
    Poster
    5,463
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ruxxy
    Jeg er 1 klikk ifra å bestille den jeg også, frister noe sinnsykt, men er veldig usikker siden dette er første runde HD-Avspillere, men vet ikke om jeg klarer å vente!!!!
    E1 er ikke første runde med HD spillere, den er 2. generasjon. Første generasjon ble kun utgitt i USA.

    Sitat Opprinnelig postet av Esp1
    Eh, nå fantaserer du. Med 50 GB og 48 Mb/s så er platen tom etter

    (50 x 1000 x 8 Mb) / 48 Mb/s = 8333 sekunder =138 minutter

    Og i dette eksemplet så har vi ikke tatt med plass til kontrollpakker, menysystem, etc.

    En "superbit" utgivelse av en film på 3-4 timer kan utmerket godt utnytte en flerlags BD disc.

    Spilletid 3,5 timer:
    12600 sek * 48 Mb/s = 75,6 GB.

    Spilletid 4 timer:
    14400 sek * 48 Mb/s = 86,4 GB
    Når DVD ble spesifisert så ble den utviklet for å kunne romme en film på 134 minutter i beste kvalitet, altså 10 Mbps. 134 minutter var på tidlig 90-tallet maks lengden filmselskapene ønsket på en film.

    Vet ikke hvilke føringer som ligger på lagrings plassen på dagens formater, eller har de kanskje gått for så mye de fikk til?


    Espen: Likte den nye signaturen, mer voksen, selv om du får frem budskapet du vil.


    Sitat Opprinnelig postet av trondmm
    Jeg ser forresten også at jeg betalte 159,- for Scanbox-utgaven av Copland sånn i august/september 98 en gang.
    Scanbox var alltid billig, selv i starten. Men prisene gjenga også kvaliteten på diskene. Jeg skjemtes nesten hver gang jeg kjøpte noe fra dem.

    Jeg kjøpte min første DVD filmer sommeren '97 eller noe slikt, gidder ikke hente frem arkivene med dato nå. De første jeg kjøpte var Mr. Bean the Movie, Maverick, Outbreak og en Warner tittel til, og de kjøpte jeg over disk i Oslo for 179,- Husker ikke hvilken butikk det var, den lå i kjelleren over gaten der TV2 ligger i dag (nedover mot Oslo S). Det var kanskje Video Nova

    Sitat Opprinnelig postet av Cyberdog
    Jeg synes det er litt rart at en liten setning i en post om at jeg laster ned fra nett ble vingeklippet og hudflettet til de grader her, men noen sider senere er piratkopieringsdebatten i full gang igjen.

    Hvor går grensen for hva man kan si eller ikke si om piratkopiering/nedlasting her egentlig?

    Cyberdog
    Forskjellen var vel at du bekreftet at du laster ned, mens det andre er mer generelt om nedlastings problemet og kvaliteten på disse.

    De fleste her inne har vel testet, men mange finner kvaliteten altfor dårlig til å være akseptabel.

    Sitat Opprinnelig postet av tklev
    Mmmh.. Stemmer det. Jeg har forsåvidt ikke noe imot combo, men jeg ønsker ikke å betale ekstra for det, evt. så hadde jeg ønsket at vi fikk et valg(combo eller kun HD DVD).
    Skulle ikke Combo-disc prisene blir like som BD prisene etter at folk klaget for forskjellen?

  4. #6224
    Expert Counterpointer sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2005
    Poster
    6,311
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Esp1
    Digresjon 2:
    Nå har jeg endret signaturen til å både inneholde fult navn og ikke et ord om det andre formatet.
    Navnet var ikke viktig for min del, dette er tross alt et nettforum. Folk får velge selv om de vil bruke navnet sitt eller ikke.

    I forhold til å endre signatur Bravo :-D :-D

    Det gjør at denne debatten kan holde seg på et bedre nivå. Vi er mye bedre tjent med en slik hodning Espen.

  5. #6225
    Newcomer Appeti sin avatar
    Medlem siden
    May 2007
    Poster
    50
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av tklev
    Du må tydeligvis ha dette inn med teskje du? Produksjonskostnader har ingenting med saken å gjøre. Det er hva du får som avgjør prisen, får du mer, så betaler du mer! Med HD-filmer, så får du mer kvalitet. Punktum. Dersom du ikke forstår grunnleggende prissettingsprinsipper så er det ikke noe vits i å diskutere dette videre.
    Utrooolig arrogant du er her tklev.
    Det eneste poenget du har er at ved prissetting av et produkt, så kan en ta høyere pris dersom kunden opplever at en får mer verdi for pengene.
    Men det er veldig mange faktorer som avgjør prissetting av produkter.
    Selvfølgelig så har produksjonskostnader med pris og prissetting å gjøre.
    Nå kjenner ikke jeg denne bransjen fra innsiden i forhold til hva som er kostnads drivere i denne bransjen.
    Men å bare bruke argumentet: får du mer, så betaler du mer, er for enkelt. Det var ikke det jeg heller lærte på skolen eller er de prinsipper vi bruker der jeg arbeider. Skal ikke si så mye om det men jeg arbeider som produksjonssjef i et mellomstort norsk firma som er blant de ledende innen sitt felt i Norden.
    Det er mange kostnader som avgjør prisesettingen på produktet, som for eksempel utviklingskostnader, lønn, husleie, strøm, innvesteringer, salg / reklamekostnader, vedlikeholdskostnader, svinn, lagerkostnader, transportkostnader, administrasjonskostnader etc. Jeg tror de fleste store produksjons firmaer jobber etter produksjonsmetoder hvor filosofien ofte handler om optimale produksjons størrelser blant annet.
    Og selvfølgelig optimale seriestørrelser er en av faktorene som avgjør produksjonskostnadene og det som er riktig er at alle disse kostnadene mm skal fordeles på salgsvolumet.
    Høyere produksjonsvolum er stort sett bestandig avgjørende for slutt produksjonskostnaden pr. produkt.
    Og igjen produksjonskostnadene er stort sett bestandig avgjørende for prissettingen av produktet. De gangen det ikke er det så kan det være en strategi som handler om å vinne markedsandeler eller lignende.
    Men for å bruke dine ord, det er kanskje ingen vits i å diskutere dette vider med deg, når du er så enkel i argumentasjonen din og hevder at prissettingsprinsipper bare er, det er det du får som avgjør prisen.

  6. #6226
    Intermediate Esp1 sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2004
    Poster
    992
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av trondmm
    Poenget er vel heller at med mindre spillerne faller i pris (om de må under $200, $150 eller $100 kan vi sikkert krangle om senere ) så kommer ikke HD til å være for andre enn de spesielt interesserte.
    Det må uansett sees i sammenheng med tilbudet av software (både antall titler, utsalgssteder, pris). Både kunder og retailbransjen trenger tid på denne omstillingen. Uansett så tror jeg ikke man kan forvente samme salgsvekst som for DVD. Til det er ikke produktet like nyskapende. Prisfallet på HD hardware har vært unaturlig stort i den korte perioden det har vært her (et knapt år) og resten av markedssituasjonen henger ikke med. Det viser de gjengitte salgstallene til Paramount og netflix statistikken tydelig.

  7. #6227
    Newcomer Appeti sin avatar
    Medlem siden
    May 2007
    Poster
    50
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av RobertB
    Hallo?! Noen hjemme?! Jeg snakker om utviklingen framover og forutsetter et ekspanderende HD marked. Jeg snakker ikke om HD prisen neste år, jeg snakker 2-3 år fram i tid og enda lengre.

    Selskapene ønsker jo å selge samme vare flere ganger. De filmene du allerede har kjøpt på DVD ønsker de å selge til deg på HD også.
    Selvfølgelig så har du rett Robert B.
    Produksjonsvolum henger sammen med produksjonskostnader, som igjen er en medvirkende faktor til prissettingen på produkter.
    Dette er rimelig ABC i produksjons økonomi.

  8. #6228
    Intermediate Esp1 sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2004
    Poster
    992
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av AndersT2

    Scanbox var alltid billig, selv i starten. Men prisene gjenga også kvaliteten på diskene. Jeg skjemtes nesten hver gang jeg kjøpte noe fra dem.
    Det var utfattelig mye rart med Scanbox sine utgivelser. Noe av det skyldes utvisomt dårlige mastere (4:3/ hardkodet LBX istedenfor 16:9). Dolby Surround istedefor 5.1 etc. En del hadde rare lydfeil også, klikk og drop outs i lyden, fasefeil i DS-lyden, kort sagt lite å være stolt av. En gang fikk jeg Scanbox sin mastering avdeling til å sende en av discene til Dolby i England så de kunne finne ut hva som var feil.

  9. #6229
    Newcomer
    Medlem siden
    Jun 2007
    Poster
    20
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Esp1
    Det var utfattelig mye rart med Scanbox sine utgivelser. Noe av det skyldes utvisomt dårlige mastere (4:3/ hardkodet LBX istedenfor 16:9). Dolby Surround istedefor 5.1 etc. En del hadde rare lydfeil også, klikk og drop outs i lyden, fasefeil i DS-lyden, kort sagt lite å være stolt av. En gang fikk jeg Scanbox sin mastering avdeling til å sende en av discene til Dolby i England så de kunne finne ut hva som var feil.
    Den dag i dag får man jo kjøpt fullpris DVD'er i Norge med skikkelig shoddy kvalitet. Siste jeg kjøpte som jeg ble ekstremt skuffet over var "Dog bite dog". Greit nok at det er en Hong-Kong film, men makan til dårlig kvalitet har jeg ikke opplevd på lang lang tid. Det er trist at man ikke sørger for at det er bra kvalitet ihvertfall.

    Ser jo eksempelvis "Infernal Affairs" (Hong-Kong) som nå er sluppet på Blu-ray. Den får jo endel skryt for PQ og den var "ok" på den engelske DVD versjonen jeg kjøpte for en stund tilbake. Så at grunnmaterialet er bra tviler jeg ikke på. Problemet er enkle/dårlige løsninger når lager den norske/skandinaviske utgaven.

    Forøvrig, for min del er den verste blemma jeg har opplevd på norske utgivelser den første "Das Boot-Director's Cut" utgaven som manglet det orginale tyske 5.1 lydsporet. Bare det engelske 5.1 lydsporet var på plata. Mens den engelse utgaven hadde begge. Komplett idioti.

    Håper vi slipper å se sånt på HD format utgivelsen for skandinavia.

  10. #6230
    Intermediate tklev sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    1,842
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Appeti
    Utrooolig arrogant du er her tklev.
    Det eneste poenget du har er at ved prissetting av et produkt, så kan en ta høyere pris dersom kunden opplever at en får mer verdi for pengene.
    Siden det var det eneste poenget jeg hadde, så takker jeg for din støtte i å få frem dette poenget.

  11. #6231
    Newcomer Appeti sin avatar
    Medlem siden
    May 2007
    Poster
    50
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av tklev
    Siden det var det eneste poenget jeg hadde, så takker jeg for din støtte i å få frem dette poenget.
    Håper du leste resten også.;-)

  12. #6232
    Expert AndersT2 sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2004
    Poster
    5,463
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av RobertB
    Den dag i dag får man jo kjøpt fullpris DVD'er i Norge med skikkelig shoddy kvalitet. Siste jeg kjøpte som jeg ble ekstremt skuffet over var "Dog bite dog". Greit nok at det er en Hong-Kong film, men makan til dårlig kvalitet har jeg ikke opplevd på lang lang tid. Det er trist at man ikke sørger for at det er bra kvalitet ihvertfall.

    Forøvrig, for min del er den verste blemma jeg har opplevd på norske utgivelser den første "Das Boot-Director's Cut" utgaven som manglet det orginale tyske 5.1 lydsporet. Bare det engelske 5.1 lydsporet var på plata. Mens den engelse utgaven hadde begge. Komplett idioti..
    Det er en ting jeg vil rose norske utgivelser for, er at de har vært flinke på DTS utgivelser. I hvertfall på de få norske utgivelsene jeg har i min samling, så har det vært bra.

    Det med "Das Boot" er jo en skandale, bra jeg ikke har kjøpt noen av mine 3 utgaver her hjemme da. Håper inderlig at du returnerte den.

  13. #6233
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2007
    Poster
    3,119
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Esp1
    Det var utfattelig mye rart med Scanbox sine utgivelser. Noe av det skyldes utvisomt dårlige mastere (4:3/ hardkodet LBX istedenfor 16:9).
    Akkurat det med letterboxing var ikke Scanbox alene om, da. Jeg har flere filmer i hylla fra store studioer som bare har letterbox (bl.a. 12 Monkeys og Titanic)

    Sitat Opprinnelig postet av Esp1
    Dolby Surround istedefor 5.1 etc. En del hadde rare lydfeil også, klikk og drop outs i lyden, fasefeil i DS-lyden, kort sagt lite å være stolt av. En gang fikk jeg Scanbox sin mastering avdeling til å sende en av discene til Dolby i England så de kunne finne ut hva som var feil.
    Ja, for all del. Scanbox var skikkelig ræva på de fleste måter ganske lenge (jeg er fortsatt skeptisk til å kjøpe Scanbox-utgivelser). Hvis jeg skal si noe positivt om dem, så må det være at de, i motsetning til de andre norske distributørene på den tiden, skjønte at man også måtte gi ut nyheter på DVD, og at de måtte utgis samtidig som VHS-utgaven.

  14. #6234
    Expert Counterpointer sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2005
    Poster
    6,311
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Scanbox fortjener all den pepper de kan få! Utrolig irriterende å se filmer fra dem :evil:

    Har de egentlig noe i en HD tråd å gjøre?

  15. #6235
    Newcomer Skyline GT-R sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2005
    Poster
    18
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av RobertB
    Forøvrig, for min del er den verste blemma jeg har opplevd på norske utgivelser den første "Das Boot-Director's Cut" utgaven som manglet det orginale tyske 5.1 lydsporet. Bare det engelske 5.1 lydsporet var på plata. Mens den engelse utgaven hadde begge. Komplett idioti.

    Håper vi slipper å se sånt på HD format utgivelsen for skandinavia.
    Akkurat den blemma er den verste jeg også har vært borti, husker det som det var i går: jeg hadde rigga meg til med STOOR skål med popcorn, 2 iskalde 1,5 med cola, spenningen var intens; DV686`en fyrte opp plata, jeg bladde febrilsk igjennom audio spora, og forstod ingenting... Er det noe galt med spilleren min!??? Jeg måtte sjekke coveret 3 ganger...... INGEN Tysk DD 5.1!!!! HVA F****!?? Kvelden var ødelagt... Jeg såg ikke filmen(hadde heller ikke sett den fra før), og ga den heller bort, bestilte Das Boot Un-Cut på nettet. (Med Tysk DD 5,1!)

    Jeg gleder meg sinnsykt til Das Boot kommer på BD..... Forhåpentligvis i un-Cut, på to plater. (ca. 4 timer 47 min)

  16. #6236
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2007
    Poster
    3,119
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Appeti
    Selvfølgelig så har du rett Robert B.
    Produksjonsvolum henger sammen med produksjonskostnader, som igjen er en medvirkende faktor til prissettingen på produkter.
    Dette er rimelig ABC i produksjons økonomi.
    Sorry, men her mener jeg du tar feil. Dvs. det du sier er for så vidt helt rett, men det er irrelevant for musikk- og filmsalg.

    Sånn jeg leser Roberts poster, så synes jeg forresten det ser ut som om at han og tklev i prinsippet er enige, men at de snakker litt forbi hverandre.

    Når man selger innhold, slik man gjør på DVD, så har produksjonsprisene svært lite med utsalgspris å gjøre. Man tar den prisen man tror man kan få i markedet. Om dette er tre ganger eller femti ganger så mye som det koster å produsere platene, spiller liten rolle. (Men de selger det selvfølgelig ikke under kostpris - så helt irrelevant er det åpenbart ikke )

    Sammenlign gjerne med VHS. Produksjon av VHS-kassetter var en svært tungvint affære sammenlignet med opptrykking av DVD-plater og DVD kunne nesten fra starten av produseres billigere enn VHS, selv med små volum. Men DVDer ble allikevel solgt til en høyere pris enn VHS. Dette skyldtes at folk syntes DVD ga en merverdi i forhold til VHS, og markedet var altså villig til å betale mer.

    Om hele markedet faktisk er villig til å betale mer for HD-formatene enn for DVD, gjenstår å se, men Hollywood håper selvfølgelig på det. Hvis det er det, vil prisene fortsette å være høyere, uansett om det etter hvert koster det samme å produsere begge. Tilsvarende vil de sette ned prisene, selv om det er dyrere å produsere HD, dersom det viser seg at markedet ikke er villig til å betale ekstra for dette.

  17. #6237
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2007
    Poster
    3,119
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Counterpointer
    Scanbox fortjener all den pepper de kan få! Utrolig irriterende å se filmer fra dem :evil:
    Har de egentlig noe i en HD tråd å gjøre?
    Vel - de gir jo tross alt ut filmer på HD-VMD, da

  18. #6238
    Intermediate SVS! -man sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2005
    Sted
    Fredrikstad
    Poster
    2,629
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Talking Gir de seg aldri...?

    Det har blitt nevnt at BD-siden, og spesielt Sony, har drevet spekulativ markedsføring i løpet av formatkrigen. HD DVD der i mot er ikke slik...

    Vel, HD DVD Promo. Group skjønte tydeligvis ikke hva Spielberg sa tidligere i år, da de mente at hans klassikere var rett rundt hjørnet på HD DVD. Universal måtte komme med en pressemelding, som beklaget overfor Spielberg.

    HD DVD tok heller ikke hintet da pressemeldingen kom som bekreftet at Spielberg var for BD, og hadde inge planer å slippe sine filmer på HD DVD. Ei heller når han sa "nei" til Universal om å gi ut på HD DVD, og "ja" til Sony om å gi ut Close Encounters jubileumsutgave på BD.

    Etter alt dette, klarer HD DVD Promo. Group igjen å prøve seg på at Spielberg klassikere kommer på HD DVD. De ga nærmest inntrykk av at filmene allerede var på HD DVD...

    Har ikke HD DVD siden egne spennede titler å promotere; når de igjen forsøker å promotere Spielbergfilmene som HD DVD titler?

    Jeg tror Univeral brenner etter å selge disse i HD format, og jeg tipper de gir de ut på Blu-ray i løpet av 1. halvår 2008

    Universal Japan Touts Spielberg Titles in HD DVD Presentation | High-Def Digest

    Spielberg Camp Shuts Down Latest HD DVD Rumors | High-Def Digest

    Exclusive: Spielberg "Big Supporter" of Blu-ray, But Future High-Def Releases Uncertain | High-Def Digest
    Forsterker: Marantz SR7011
    Høyttalere:
    Klipsch RP280f - RP450C - RP250S - R115SW
    TV:
    Panasonic VT50 Plasma



  19. #6239
    Intermediate Esp1 sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2004
    Poster
    992
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Uff. Litt flaut? Alle gode ting er tre. Kanskje det samme lysbildet dukker opp igjen i januar på CES 2008. ;-) Kanskje det ikke var noen feil, men et forsøk på å få Spielberg på glid i saken. Sånn at han får vent seg til tanken. Men vi får håpe han venter på BD. Vi får ta et støttekjøp av CE3K så lenge.

  20. #6240
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2007
    Poster
    3,119
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Esp1
    Uff. Litt flaut?
    Veldig klønete, i hvert fall.

Side 312 av 653 FørsteFørste ... 172 182 192 202 212 222 232 242 252 262 272 282 292 302 308 309 310 311 312 313 314 315 316 322 332 342 352 362 372 382 392 402 412 422 432 442 452 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •