2-veis, 2,5veis, 3-veis, transmisjonslinje+2veis??

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Viser resultater 1 til 20 av 20
  1. #1
    Active Andreash sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    308
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    2-veis, 2,5veis, 3-veis, transmisjonslinje+2veis??

    Som emnet antyder så lurer jeg litt på fordeler og ulemper ved diverse grunndesign. Med den enkle forutsetning at totalbudsjett bør være noenlunde likt.

    Hittil har jeg kun prøvd meg på enkle 2-veis konstruksjoner.

    http://avforum.no/forum/diy-do-yours...-lav-pris.html

    http://avforum.no/forum/diy-do-yours...ift-diy-2.html


    Fordel med 2-veis er vel mulighet for å legge større del av budsjett i element og filterkvalitet.
    Ulempe er lav følsomhet pga nødvendig baffelstep kompensasjon.

    Fordel med 2,5 veis? lettere med baffelstep korreksjon?
    Ulemper er jo at du trenger flere filterkomponenter og to basselementer med potensielt lavere kvalitet innenfor samme budsjett.

    3-veis øker i kompleksitet på både filterdesign og økende kostnader i elementer.. Samtidig kan det jo tenkes at man kan bruke rimeligere elementer siden de skal dekke over mindre frekvensområder hver..

    Hva med basshorn/transmisjonslinje?? Er det slik å forstå at en to veis konstruksjon med transmisjonslinje har den oppgaven å gi et løft i bassen under baffelstep frekvensen? eller er det bedre å sammenligne med bassrefleks? at designet skal hjelpe de aller laveste frekvensene??

    Noen synspunkter eller favoritt design?

  2. #2
    Intermediate norcad sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    3,641
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Synes du har svart deg selv ganske godt jeg :-D
    Såfremt budsjettet er fastsatt ville jeg valgt 2-veis.
    Men dette er som alltid prioriteringer. Er lydkvalitet 1.pri holder man seg til 2-veis. Men om ønsket er lydtrykk og følsomhet vil 2,5 veis være et bedre alternativ (selv om det kommer litt an på hvor trangt budsjettet er i utgangspunktet da selvfølgelig)
    Prioritere dypbass? Antagelig satset på 3-veis.

    En 2-veis hornkonstruksjon kan være løsningen både på baffelstep, følsomhet og lydkvalitet. Men det er særs vanskelig å simulere/beregne for oss amatører, og er absolutt ikke uten kompromisser de heller.

    Selv synes jeg en 2,5veis med 6-7" bassmellomtoner og gjerne en diskant i waveguide er en god tanke, med fhv gode og enkle løsninger på flere problemer innenfor høyttalerkonstruksjon.

  3. #3
    Active Andreash sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    308
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    3db filter

    Noen tips til elementer som kan egne seg til kun 3db filtrering?

    dynavoice klarer det jo...

  4. #4
    Intermediate norcad sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    3,641
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hvorfor ønsker man seg kun "3dB filtrering"? Med det regner jeg med at du mener 3dB/okt ??
    Hvordan skal man få laget et så slakt filter i praksis?

    Og hvilken Dynavoice høyttaler har klart hva?
    (Hvorfor bruke Dynavoice som "forbilde" forresten?)


  5. #5
    Active Andreash sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    308
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Dynavoice --> Dynaudio

    oops.. bomma visst der gitt...

    DYNAUDIO var merket..
    Er helt enig i at Dynavoice ikkje er spesielt til forbilde...

    Leste i et eller anna blad (High Fidelity trur eg), at ein av dei nye dyre små to-veis bokhylle høyttalerene til DYNAUDIO kun har 3db/okt filtrering.

    Er selvfølgelig klar over at det medfører ekstra spesielle krav til resten av designet..

    Baffel diffraksjon bør tilpasses element.. Godt mulig man må ha bred baffel design.??

    Basselement kan ikke ha store utslag ved oppbrytningsfrekvensene.. (seas Excel magnesium er utelukket...)

    Diskant må tåle mye juling, og strekke seg langt ned i frekvens..


    masse å ta hensyn til.. og ikkje sikkert det lar seg gjøre for menigmann..
    Men litt utfordringer må man jo ha.. :-)

  6. #6
    Intermediate norcad sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    3,641
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Synes det er mer enn nok utfordringer når det gjelder ht konstruksjon, uten å absolutt måtte prøve på det "umulige" som i tillegg ikke kan føre noe positivt med seg jeg :-D

    Lurer fortsatt på hva som er vitsen, og hvordan man skal oppnå 3dB/okt vha et enkelt passivt delefilter?

    Ingen delefilter kan jeg forstå årsaken til.
    1,ordens delefilter forstår jeg også årsaken til.

    Men hvorfor noe midt i mellom?
    Med kun en kondis i serie med diskanten har man fort 12dB/okt akustisk avrulling...................

  7. #7
    Newcomer runethechamp sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2008
    Poster
    160
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Er det mulig at Andreash mener 3dB elektronisk deling? Hvis man har lest litt rundt høyttalere vet man jo at den akustiske avrullingen blir mer enn bare det, men når man snakker om filtertopologi er det vel den elektroniske man snakker om?

    Uansett tror jeg en 2-veis er en bra plass å starte for et DIY prosjekt. Les litt på sidene til Troels Gravesen og Tony Gee; de har mange spennende 2-veis konstruksjoner der.

  8. #8
    Active Andreash sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    308
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    3db filter

    Det stemmer som Runethechamp sier.. Det var et 1.ordens passivt filter jeg mente (som har 3db pr oktav dempning ved bruk mot en resistiv last)..

    Følte meg plutselig litt som på eksamensbenken i muntlig her..

    Jeg sier ikke at dette er veien å gå.. Jeg sier heller ikke at den slake avrullingen og kun 3db akustisk reduksjon pr oktav var planen.

    Poenget var, som Norcad er en glimrende representant for i dette forumet, å lære muligheter og begrensninger ved de forskjellige design metodene som blir brukt.

    Og i det siste temaet jeg tok opp var tanken å lære mer om hvorfor/hvordan Dynaudio m.flere har i noen tilfeller rensket vekk et hav av komponenter for så å sitte igjen med en spole i bassen og en kondis i diskant?? (jeg har ikke sett filteret, så det er sikkert noen motstander i tillegg og kanskje flere ting).

    Men som sagt.. ønsker bare lærerik diskusjon..

  9. #9
    Newcomer runethechamp sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2008
    Poster
    160
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Et enkelt delefilter er vel avhengig av at man har elementer som passer bra sammen, på alle de områdene elementene kan justeres (delefrekvens, impedans, faseforskyvning, følsomhet, kanskje enda flere faktorer?), eller fordi produsenten ikke bryr seg :evil: Jeg vet ikke hva som er tilfellet i dine eksempler. I mitt 2-veis prosjekt har jeg faktisk delefilter med 2 spoler og 3 kondensatorer og ikke noe mere. Effektivt er det egentlig bare 2 kondensatorer siden 2 av de 3 er i parallell for å få en høyere verdi. Men det er satt sammen av en som har mye mer peiling enn det jeg har

  10. #10
    Intermediate norcad sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    3,641
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Som jeg skrev tidligere forstår jeg årsaken/ønsket om enkle filtere, med færrest mulig komponenter.
    Jeg forstår også ønsket om 1.ordens avrulling, selv om det veldig ofte betyr å inngå kompromisser på andre parametre, og at svært få elementer egentlig kan brukes med en så slak avrulling.
    Men jeg har også støtt på konstruksjoner hvor enkelte setter fordelene så høyt at det totalt overskygger "alle" problemene det samtidig skaper.
    Så her som ofte ellers er det egen musikksmak, preferanser, lyttenivå osv som er avgjørende. Og flott er det! :-D

    Det jeg ikke helt forstår er hvordan man skal oppnå en avrulling på bare 3 dB, uten å gjøre filteret mer komplisert enn et enkelt 1.ordens?
    Og hva som da er poenget/fortjenesten?
    Mulig at en elektrisk 3dB/oktav er hva som skal til i dette tilfellet for å oppnå 1.ordens avrulling akustisk. Da forstår jeg litt av poenget (tror jeg )

    Dette er forresten noe av det som er mest forvirrende når man begynner å konstruere delefiltere på egenhånd. Altså hva man skal konsentrere seg om, den elektriske eller akustiske avrullingen, og hvilken betydning det har.

    På mine Seas 3-veis oppnådde jeg 3.ordens avrulling på diskant/mellomtone med samme antall komponenter som mitt 1.ordens filter. Og i mine ører er de lydmessig utrolig like (jeg ville ikke klare å skille dem i en blindtest). Dette såfremt de tunes til den samme summeringen onaxis, men nå skal jeg legge til at rommet disse står i antagelig tilfører så mye (negativt) at det kanskje "overdøver" forskjellene.

  11. #11
    Active Andreash sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    308
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    terminologi

    Nå gikk det litt i surr med terminologien her for min del..

    I mitt ordforråd forstår jeg det slik.

    Et 1.ordens filter er et filter med kun 1stk imaginær del (en spole eller en kondensator)(jwL eller jwC)

    2.ordens filter mener jeg hvis det er to imaginærledd(spole og kondis).

    osv..

    Aukustisk avrulling derimot, bruker jeg ikke å blande inn med hvilken orden filtrering vi har.. Ser gjerne på et frekvensplott at man får en gitt aukustisk avrulling. gjerne 3,4,7 eller andre mengder dB pr oktav..

    Så om man oppnår -12db/oktav ved kun bruk av en seriespole til diskanten, mener jeg fortsatt at man har et 1.ordens filter.. siden den Elektriske dempningen er -3dB/okt (teoretisk).

    Og når det er sagt.. så var ikke målsetningen 3dB aukustisk avrulling.. Men en avrulling som gjør on-axis målingene flate og fine uten bruk av kompliserte og fordyrende delefiltre.. Og kanskje forbedret impulsrespons, som noen hevder at denne metoden kan medføre..

  12. #12
    Intermediate norcad sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    3,641
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Og nå hang ikke jeg med lenger........... :-)

    Hva mener du med "at man har et 1.ordens filter.. siden den Elektriske dempningen er -3dB/okt (teoretisk)."?

    Et 1.ordens filter er vel -6dB/okt?

    Beklager om mitt forrige innlegg ble litt rotete skrevet, med lett blanding av uttrykkene. Hva som er 1. og 2. ordens filter er vi jo selvfølgelig helt enige om.
    Og det er ryddigere å benytte "-6dB/okt" istedet for 1.ordens avrulling, selv om det har samme betydning.

    Det meste man finner av filterteori er jo matte og fysikk som forutsetter en perfekt teoretisk verden. I praksis har vi ikke disse perfekte forutsetningene, og dermed blir heller ikke resultatet slik teorien tilsier.

    Så man kan f.eks konstruere et 2.ordens filter, eller man kan man konstruere et filter som gir 12dB/okt avrulling IRL (akustisk). Og i hvilket tilfelle stemmer teorien om spredningsmønster, powerrespons og impulsrespons?
    Det som elektrisk er korrekt, eller det som akustisk er korrekt?

    Ang mine Seas 3-veis var det korrekte at jeg klarte å oppnå -18dB avrulling (akustisk) med samme antall komponenter i filteret, som i mitt 1.ordens (elektrisk) filter. Håper det ble forståelig nå

  13. #13
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2006
    Poster
    691
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg vil tro det er snakk om en skriveleif her. At det blir ment -6db\oct.
    Men i teorien burde det jo være mulig å få en -3db\oct akustisk avrulling første oktaven eller så, hvis impedans-kurven på bassmellomtonen er passelig på trynet.
    Hva diskanten angår, ser jeg kun for meg at man kan få en -3db akustisk avrulling hvis det er snakk om enten waveguide\horn på diskanten, eller en diskant med en virkelig snål frekvensgang.

  14. #14
    Active Andreash sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    308
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    dobbeloops..

    jommen sa eg smør..

    det e selvfølgelig eg som roter..

    -3db/okt e jo berre tull.. det e selvfølgelig -6db oktav. (som demper -3db i delefrekvensen)

    Audio crossover - Wikipedia, the free encyclopedia

    Sitat fra wikip. (forøvrig en ganske bra artikkel..)

    First order crossovers

    1st order filters have a 20 dB/decade (or 6 dB/octave) slope. All 1st order filters have a Butterworth filter characteristic. 1st order filters are considered by many audiophiles to be ideal for crossovers. This is because this filter type is 'transient perfect', meaning it passes both amplitude and phase unchanged across the range of interest. It also uses the fewest parts and has the lowest insertion loss (if passive). A 1st-order crossover allows more signals of unwanted frequencies to get through in the LPF and HPF sections than do higher order configurations. While woofers can easily take this (aside from generating distortion at frequencies above those they can properly handle), smaller high frequency drivers (especially tweeters) are more likely to be damaged since they are not capable of handling large power inputs at frequencies below their crossovers.

    In practice, speaker systems with true first order acoustic slopes are difficult to design because they require large overlapping driver bandwidth, and the shallow slopes mean that non-coincident drivers interfere over a wide frequency range and cause large response shifts off-axis.


    Har lest igjennom svarene ein gang til etter at eg fekk rydda opp i huet mitt.. og konkluderer med at vi er enig i det meste, og at norcads forsøk på å forstå mine vranglærer ikke ville ført frem til noe fornuftig uansett..

  15. #15
    Intermediate norcad sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    3,641
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    LOL
    Bra det ikke bare er meg som oppnår en liten kortslutning i topplokket, grunnet overbelastning, når man graver seg ned i filterteori :-D

    Men fortsatt synes jeg det er en interessant diskusjon.

    Ikke minst påstandene fra enkelte om hvilket delefilter som er DET beste.
    Blant de audiofile, som mener de driver med highend og ikke hifi, er det ofte en kjærlighet for 1.ordens filtere. Argumentet er KISS og færrest mulig komponenter i signalveien.
    Ser man på de mest kunnskapsrike, og mest kjente DIY-byggerne i verden, finner man stort sett den strake motsetningen.
    Også støter man stadig på enkelte som enten sverger hardnakket til 2.ordens LR, eller 3.ordens BW. Og de to sistnevnte gruppene blir heller aldri enige

  16. #16
    Active Andreash sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    308
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    løsningen...

    Då har eg funne løsningen...

    Eg prøver meg på alle sammen... (Finner kniven og spretter madrassen ;-) )


    Fra spøk til revolver..
    Ang. forskjell på bessel, butterworth, linkwits-riley m.fl..
    Impulsrespons henger jo tett sammen med filterets Q-verdi. Et besselfilter vil nok ha merkbart bedre impulsrespons enn et L.-Riley filter siden Høyere Q-verdier gir økende ettersving ved delefrekvensen. Det er nok derfor noen vil foretrekke et 1.ordens filter i high-end applikasjoner.. Som forutsetter svært gode og tilpassede elementer og kabinett. Men som kan gi svært bra dynamikk og impulsrespons som gevinst.

    Har dere kanskje tenkt over det at et 2.ordens filter i bassen med baffelstep korrigering egentlig er en form for tilnærmet besselfilter.. Eller sagt med andre ord seriespolen som skal kompensere for baffelstep, gir det elektroniske filteret er ganske lav Q-verdi.

  17. #17
    Intermediate norcad sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    3,641
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    1.ordens filter gir best impulsrespons, og hvis dette henger sammen med filterets Q-verdi, er det altså et resultat av filterkomponentenes elektriske egenskaper, og ikke den oppnådde akustiske avrullingen?

    Hva da med 1.ordens filter pluss zobel, kontra 2.ordens?
    Førstnevnte har 1 komponent mer i filteret, men oppnår bedre impulsrespons pga en gunstigere Q-verdi. Right?
    Noe som i tilfelle slår ben unna teorien til highend folket om at antall komponenter i filteret er løsningen til god lyd.

    Hva da om man fjerner hele filteret, og flytter det til det digitale domenet.
    Samme impulsrespons uansett filtertopologi?
    Eller er det fortsatt filterets Q-verdi som avgjør, og at det heller ikke hadde med de elektriske egenskapene til komponentene i filteret?

  18. #18
    Active Andreash sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    308
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av norcad
    Hva da med 1.ordens filter pluss zobel, kontra 2.ordens?
    Førstnevnte har 1 komponent mer i filteret, men oppnår bedre impulsrespons pga en gunstigere Q-verdi. Right?
    Tja.. Er ikke 1.orden med Zobel egentlig bare et 2.ordens uansett? bare at zobel er kondensatorens knekkpunkt lagt der hvor elementets talespole starter å "knekke" og ikke nødvendigvis på en ønsket teoretisk knekkfrekvens..?? Q-verdien for 1.orden med Zobel må nok regnes ut med zobel delen også.. Så Q-verdien blir nok ikke automatisk lavere med denne fremgangsmåten.


    Sitat Opprinnelig postet av norcad
    Hva da om man fjerner hele filteret, og flytter det til det digitale domenet.
    Samme impulsrespons uansett filtertopologi?
    Eller er det fortsatt filterets Q-verdi som avgjør, og at det heller ikke hadde med de elektriske egenskapene til komponentene i filteret?
    Dette spørsmålet er nok andre mere egnet å diskutere enn meg, men har vel gjort meg opp noen tanker..
    Hvis man ser bort fra budsjetter og økonomi så ser ikke jeg noen ulemper med å bruke aktive filtre. For et aktivt analog filter vil nok Q-verdi spille en rolle på impulsrespons fortsatt. Men mulighet for tilpassede effektforsterkere som "får" kontrollen med elementet direkte vil kunne fungere svært bra, og gjør jo det i mange situasjoner.

    Digital filtrering er vel ikke særlig utbredt i høyttaler sammenheng, og jeg er faktisk ikke sikker på hvordan q-verdi o.l. utvikler seg i det digitale domenet. Men det er jo interressant tema. Kjenner noen som er i gang med en gitarpedal for bass og el-gitar som benytter en DSP til å lage effekter o.l.
    Veien er nok ikke kjempelang for å få dette til i en aktiv høyttaler.

    Og kanskje det beste med en slik sak er at man kan få PWM signal rett ut av DSP'en og inn i et PWM-tilpasset effekt-trinn. (eller et for hvert element). Da er faktisk lyden i elementet så tett på digitalt som man kommer..

  19. #19
    Intermediate norcad sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    3,641
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hvis zobel er benyttet som zobel, altså kun som inpedans regulering, så er jo dette ofte den eneste måten å faktisk oppnå en 1.ordens avrulling på.
    Jeg vil jo på ingen måte kalle det 2.ordens!?
    Det er elektrisk sett et 1.ordens filter med et impedanskorreksjonsledd (kort fint ord!), og akustisk oppnår man -6dB/okt.

    Jeg lurer fortsatt på om transientresponsen først og fremst er et resultat av det elektriske filteret, eller det akustiske resultatet.
    Når du mener Q-verdien på filteret er avgjørende, så forstår jeg at du mener den elektriske funksjonen i filteret, og ikke oppnådd Q-verdi akustisk sett?
    Uansett hvor perfekt linjær frekvensrespons et element skulle ha, og dermed være godt egnet til 1.ordens filter, vil man jo fortsatt ha den økende impedansen i talespolen å forholde seg til. Å benytte et rent 1.ordens filter bestående kun av en spole vil jo nær sagt aldri fungere i praksis, hvis man også ønsker -6dB/okt som resultat.

    Jeg selv leker for tiden med fattigmannsutgaven av digital filtrering. En Behringer DCX-2496. Den blir foret med digitalt signal fra Squeezebox, og alt av filter og eq foregår før DAC. Deretter kobles det med triamping av mine Seas 3-veis.
    Skal se om jeg finner en enkel måte å måle impulsresponsen gjennom hele anlegget en dag, så kan jeg jo fort se hva som skjer..... :-D

  20. #20
    Active Andreash sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    308
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Dual bass tuning

    Må undersøke muligheten for litt DSP programmering.. Kommer tilbake til det om det blir noe av..

    En annen ting som kan relateres til opprinnelig tema i tråden.

    Har noen erfaringer med å tune bassene forskjellig i en 2,5-veis konstruksjon?
    F.eks la ett element tunes med bassrefleks så lavt som mulig, og et annet tunes litt høyere for potensielt bedre lydtrykk i midbass området?

    I min toveis er det iallefall midbassen som lider av at jeg har tunet elementet veldig lavt..

    Mulig jeg er helt på jordet her, da jeg ikke har erfaring med dette selv..

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •