DIY: MTM Høyttaler Vifa XT25 og Peerless HDS 164

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 1 av 2 1 2 SisteSiste
Viser resultater 1 til 20 av 25
  1. #1
    Intermediate kiskogl sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2009
    Poster
    629
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    DIY: MTM Høyttaler Vifa XT25 og Peerless HDS 164

    Hei DIY'ere!

    Nå er tiden kommet for at jeg skal mekke meg noen nye høyttalere. Prosjektet har vært idle en stund, men nå er jeg i snekkerboden hver eneste kveld.

    Elementene som skal brukes pr høyttaler er;
    1 stk Vifa XT25TG30-04
    2 stk Peerless HDS 164 (850467).
    Delefrekvens; 2300 - 3000hz. 12 eller 18 db/okt. Ikke bestemt enda.
    Intern Kabling; Kimber 4TC til diskant og Kimber 8TC til mellom/bass (4 ledere hver).

    Disse skal stå i en MTM konstruksjon i en kasse;
    ca 20*33,6*119cm (b*h*d). Er ikke sikker på høyden enda ettersom jeg ikke har bestemt meg for fot/sokkel..., men tida vil vise.

    Kassen bygges hovedsaklig i 18mm MDF. Fronten hvor elementene skrus inn med M4 bolter, blir dobbel; 2*18mm MDF.
    Kassen skal ha 4 stk avstivere; 1 mellom hvert element og to nedenfor. Konstruksjonen blir bassreflex med et rør med diameter på ca 8,2cm. Porten skal sitte over terminalene på baksiden. Lengde/tuning er ikke fastsatt ennå. Det blir eksperimentert litt når jeg leker med filteret til slutt. Jeg designer platen med terminalene slik at jeg får inn hånda og kan tune lengden på røret slik at jeg får tilpasset det perfekt.

    Diskanten skal modifiseres etter tips/råd fra den avdøde hifi-legenden Steen Duelund som av magne ansees som ringradiatorens far og guru innen DIY. Diskanten blir også plassert innerst i en meget svak waveguide for å minske den harmoniske forvrengningen til diskanten og gjør det mulig til at jeg kan dele den litt lenger nede.

    Så til det som blir morro;
    Jeg skal prøve å forhindre all resonans i kassen. Alle sider i kassen, samt avstiverene skal "kles" med høvlede sponplater som vil ha en svak pyramideform. På den måten blir det ingen paralelle flater i kassen, og resonanser fjernes. I tilegg vil sponen som limes til MDF'en motvirke MDF'ens resonansfrekvens og motsatt.
    Problemet her er jo at jeg vil miste litt volum..., men med disse elementene har jeg litt å gå på, så det skal ikke bli noe problem med avstemming av kassen.

    Så til bildene;
    Waveguiden til diskanten;


    Elementene i frontplata. Diskanten skal monteres enda tightere inntil waveguiden for at det skal fungere, men her er en liten "foreløpig" på hvordan det kommer til å se ut i fronten;


    Når jeg var "ferdig" med frontene satte jeg platene løst sammen for å se hvordan det skal se ut;


    Jeg har frest spor til avstiverene front, bak og på sidene. Bakplaten har også fått hull til bassrefleksrøret og terminalene. Frontplata sees nede til høyre:


    Introducing avstiving:
    Her er alle avstivere og spon for å lage "Resonansfri kasse";


    Her er en av sponplatene høvlet ned til ønsket form. ALLE sponplatene skal høvles slik (Ja, jeg har mye høvling forran meg... se bilde over);


    Her er en av avstiverene med "resonans destroyerene" på hver sin side:


    Tilslutt; Hvordan ser det ut sammen med sideplata? ... jo, slik:


    Mitt spørsmål til dere kjære lesere er; Tror dere planen om "resonansfritt kabinett" vil fungere? Jeg må høvle noe sinnsykt mye..., men jeg tror det vil være verd det. Noen innvenninger og kommentarer?

  2. #2
    Newcomer S3TR sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    115
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Spennende prosjekt Planen din for å unngå resonanser er vel teoretisk korrekt, men jeg tror ikke gevinsten vil rettferdiggjøre arbeidet som må til. Hva om du lager slike profiler for kun de største paralelle overflatene (sider og bakplate), og perforerer avstiverene maksimalt for å få mindre overflate på disse?

  3. #3
    Intermediate norcad sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    3,641
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Morsomt og uvanlig prosjekt :-D
    Er waveguiden laget etter mål fra Duelund? Og hvordan har du laget den?
    Jeg tror heller ikke gevinsten du får ifht resonanser/stående bølger i kassen er verdt jobben, men noen må jo prøve! :-D
    Det er jo halve moroa med DIY, og teste ut ideer i praksis.
    Jeg vil tro at en skråstillt bunnplate med større vinkel vil hjelpe bedre mot stående bølger, mens når det kommer til panelresonans vil jo tykkere plater/sandwich og avstivere uansett være til hjelp, i mer eller mindre grad.

    Men ikke meningen å være negativ her.
    Pøs på med bilder og oppdateringer, dette blir moro å følge!

  4. #4
    Intermediate kiskogl sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2009
    Poster
    629
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Takk for tilbakemeldinger

    Ang waveguiden;
    Den er ikke laget etter Duelunds mål (desverre). Hans var noe større (ikke så mye), og jeg tror han lagde den ved å spenne noe gummi eller latex (kanskje en 300*250*1mm gummipakning fra biltema?) over et hull, for så å dra ned i midten. Da skal en visst få en fin form, og en må da bruke noe greier for å støpe disse i etterkant. Jeg har hatt en diskusjon gående på et dansk hifi-forum hvor vi har diskutert dette. Dette var forumet hvor Steen Duelund selv hang en gang i tiden og mange av medlemmene har god kjennskap til hans konstruksjoner. Noen puritister mente det ikke kom til å fungere så godt, mens andre mente at dette ikke ville gjøre noe galt ihvertfall.

    Hvordan jeg lagde waveguiden;
    Bor et hull;


    Bruk gjerne fres for å "grovskjære";


    Bruk andre midler for å grovpusse;


    Så kommer det "geniale". Klipp ut en running fra en pizzaeske på størrelse med hullet. Lim så litt ca "kaliber" 80 pussepapir på denne. Sentrer en bit og lim det fast... og voila; du har en "rund-dings-sliper". (Jeg måtte også bruke litt av lokket til en pepperkakeboks av plast pga pizzaesken ikke var stiv nok). Lite trykk på denne vil slipe ytterkantene..., mer trykk vil slipe mer innover:


    For å gjøre waveguiden litt koneformet, brukte jeg et litt mindre stykke pussepapir med en bit innerst:


    og Vips:



    Så over til min løsning for resonanser;
    Jeg lurer også på om jeg skal droppe å ha det på ALLE flater. En på et dansk hifi-forum har tipset meg at måten med høvlinga av spon vil ha liten effekt, men heller laminere MDF + bitumen + 4mm kryssfiner (eller i mitt tilfelle; pyramidehøvlet spon ettersom det er skåret til allerede?).
    Avstiverene kommer jeg til å perforere med runde fine hull og gjerne frese en rund og fin kant på dem etterpå. På den måten mister jeg lite volum.., men holder kassen relativt fri for resonanser.

    Om ikke annet, så gleder jeg meg vanvittig til å bli ferdig. Håper lyden blir bra.

    Men det er nå litt ting som gjenstår;
    Sparkling, pussing, sparkling, pussing, sparkling, pussing... finèring, pussing, lakking, lakking, lakking, lakking..... og når det er ferdig blir det lytting lytting lytting .... (for filteret)... og når filteret er på plass... så .... WHOHOO! (og kanskje innkjøp av noen Hypex UCD 400W moduler for å drive dem skikkelig... )

  5. #5
    Active Timion sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2008
    Poster
    403
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg må kaste meg på ballen her. Dette var et originalt prosjekt.
    Absolutt en tråd jeg skal følge med på videre:-D

    Et tips i forhold til skreskjæring av sponet kan være en sirkelsag som du kan vinkle litt. Da ville du spart deg for all høvlingen. Dette om du ikke har tilgang på en avretter da..

    Ser forøvrig ut som godt snekkerarbeid:-D

    og ja, pøs på med bilder

  6. #6
    Intermediate norcad sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    3,641
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Forstår jeg deg rett at du skal lage filteret til denne uten å målinger?
    Jeg har selv testet litt på enkle waveguider, og kan utfra erfaring si at resultatet kan overraske!
    Det er ikke enkelt å forutse i hvilket frekvensområde(r) denne vil peake, og hvordan spredningsmønsteret vil se (høres) ut.
    Selv om det ofte ser verre ut "på papiret" enn det høres ut, tror jeg å lytte seg frem til et filter blir litt av en utfordring. (for å utrykke meg veldig forsiktig)

    Mitt beste råd er å starte med filter FØR du legger masse jobb i finish. Du vil ikke være den første som i verste fall må endre baffelen, for å si det slik :-D

  7. #7
    Intermediate kiskogl sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2009
    Poster
    629
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av norcad
    Forstår jeg deg rett at du skal lage filteret til denne uten å målinger?
    [...]
    Mitt beste råd er å starte med filter FØR du legger masse jobb i finish. Du vil ikke være den første som i verste fall må endre baffelen, for å si det slik :-D
    Takk for råd... og det er allerede påtenkt. Jeg skal lytte OG måle når jeg tukler med filteret. 8)

    Angående lyd vs. finish; Ettersom boltene som fester elementene går igjennom frontplaten (med waveguiden) og så inn i den "vanlige" frontplaten, vil jeg kunne feste denne samtidig som jeg skrur inn elementene (med litt pakning imellom) før jeg går til det endelige skritt og limer det sammen. På denne måten får jeg testet alt før jeg tar den endelige beslutningen om waveguide eller ikke.

    Fleksibelt

    En annen liten detalj; Sideplatene + topp og bakplate skal lamineres sammen med bitumen før jeg setter litt spon på innsiden. På denne måten blir kassen så død som jeg klarer å gjøre den innenfor rimelighetens grenser.

    18mm MDF + 3mm Bitumen + pyramideformet spon (max 16mm tror jeg de var). :-D

  8. #8
    Intermediate D|sElMiNk sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2004
    Poster
    1,467
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Angående "pyramidene" er jeg enig i at de sannsynligvis vil ha minimal effekt hva gjelder reduksjon av stående bølger. For at det skal ha noen akustisk effekt må de fysiske dimensjonene være i samme størrelsesorden som bølgelengdene man er ute etter å håndtere. Selve tanken er god og jeg har selv vurdert å bruke trekanter i egne konstruksjoner for å redusere mengden parallelle flater, men man må satse litt friskere med tanke på dimensjonering Ta en titt på mellomtonekammeret i Troels Gravesens Cyclop.

    Hva gjelder bruk av XT25 i waveguide så har jeg faktisk litt erfaring med dette etter å ha brukt en Monacor-waveguide (1 2). Reduksjonen i harmonisk forvrengning kommer hovedsakelig av at du får et løft i nedre del av diskantens frekvensområde som du blir nødt til å dempe for å få en flat respons. Et riktig konstruert horn sørger for en impedanstilpasning mellom strålingsimpedansen til diskantdriveren og luften i lytteområdet, men en slik waveguide er alt for moderat til å gjøre samme nytte.

    Når det gjelder bruk av dobbel baffel må du huske på å lage god nok ventilasjon for basselementene. Husk at de skal flytte like mye luft på baksiden som på forsiden! Som et minimum bør du frese hullet i den bakre baffelen med større diameter enn i den fremre (legg til platetykkelsen på radien). I tillegg bør du skråskjære den indre baffelkanten hvor elementet monteres (igjen kan det være kjekt å ta en titt på bildene av Cyclop-konstruksjonen).

    Forøvrig: hør på Norcad, han vet hva han snakker om etter å ha knotet seg gjennom sin egen bygging

  9. #9
    Intermediate kiskogl sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2009
    Poster
    629
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av D|sElMiNk
    Angående "pyramidene" er jeg enig i at de sannsynligvis vil ha minimal effekt hva gjelder reduksjon av stående bølger. For at det skal ha noen akustisk effekt må de fysiske dimensjonene være i samme størrelsesorden som bølgelengdene man er ute etter å håndtere. Selve tanken er god og jeg har selv vurdert å bruke trekanter i egne konstruksjoner for å redusere mengden parallelle flater, men man må satse litt friskere med tanke på dimensjonering Ta en titt på mellomtonekammeret i Troels Gravesens Cyclop.

    Hva gjelder bruk av XT25 i waveguide så har jeg faktisk litt erfaring med dette etter å ha brukt en Monacor-waveguide (1 2). Reduksjonen i harmonisk forvrengning kommer hovedsakelig av at du får et løft i nedre del av diskantens frekvensområde som du blir nødt til å dempe for å få en flat respons. Et riktig konstruert horn sørger for en impedanstilpasning mellom strålingsimpedansen til diskantdriveren og luften i lytteområdet, men en slik waveguide er alt for moderat til å gjøre samme nytte.

    Når det gjelder bruk av dobbel baffel må du huske på å lage god nok ventilasjon for basselementene. Husk at de skal flytte like mye luft på baksiden som på forsiden! Som et minimum bør du frese hullet i den bakre baffelen med større diameter enn i den fremre (legg til platetykkelsen på radien). I tillegg bør du skråskjære den indre baffelkanten hvor elementet monteres (igjen kan det være kjekt å ta en titt på bildene av Cyclop-konstruksjonen).

    Forøvrig: hør på Norcad, han vet hva han snakker om etter å ha knotet seg gjennom sin egen bygging
    Jepp. Har innsett dette med "pyramidene" selv..., men kommer nok til å gjennomføre det til en viss grad rett og slett for å kunne laminere MDF + Bitumen + Spon for å gjøre kassen enda mer "død" (eventuellt mindre levende? :P). Se denne linken for mer "vitenskaplige" beretninger om bruk av MDF + bitumen. Nederst er det også wav-filer som gir en formening om hvordan de ulike sammensetningene høres ut.

    Du skriver at min påbegynnte waveguide antakeligvis er for moderat til å gjøre samme nytte...; vel iflg. Steen Duelunds konstruksjon, skal den ikke være så stor eller dyp. se bilde;
    http://www.knutivars.net/bilder/DIY/Duelund_1.jpg

    Jeg har detaljer på hvordan han har konstruert filteret i denne konstruksjonen, så mulig jeg kan "hente" litt her?

    Angående ventilasjon bak bass/mellomtonene, er det allerede frest ut utlufting til kammer. Kassene blir kanskje noe smale, men jeg skal prøve å gi dem den lufta de fortjener.

    Takk for nyttige tips. En ting er ihvertfall sikkert; målinger skal gjøres før det "skrives i stein" ...

  10. #10
    Intermediate D|sElMiNk sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2004
    Poster
    1,467
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg påsto ikke at waveguidene ikke ville fungere, jeg bare påpekte at effekten ikke skyldtes impedanstilpasning i samme omfang som i et tradisjonelt horn. Jeg er selv fan av waveguide siden de har en del praktiske fordeler som flytting av akustisk senter, reduksjon av baffeldiffraksjonseffekter for diskanten, løft av nivå i nedre arbeidsområde og tilpasning av spredningskarakteristikk mot bass/mellomtonen. Ulempen er at senter-til-senter avstand mellom diskant og mellomtone muligens må økes (jeg har prøvd å redusere dette ved å frese som Gravesen (gammelt(?) diy-jungelord)) og at det kan være plundrete å lage for hånd (derfor satset jeg på en ferdigkjøpt løsning).

    Edit: Her er et bilde av en kjapp måling av diskantresponsen i mine høyttalere uten filter. Målt i stua hjemme, derfor er det brukt et kort tidsvindu (5ms) med redusert nøyaktighet under ca. 2kHz som resultat.


    Selv om jeg ikke er helt overbevist angående alt av hva Duelund drev med er jeg helt på linje med selve høyttalerteknikken han presenterte med bruk av waveguide, lavtapsoppheng og lukkede kasser. Hvis du er nysgjerrig på filtertopologien til Duelund kan du (ved anledning) prøve å komme deg gjennom "The art of building a loudspeaker to the end" (jeg har ikke lest den ferdig selv...)

    Laminering av flere forskjellige materialer for å få en dødere kasse er alltid en fordel, så selv om selve pyramideformen i seg selv kanskje ikke gir et stort bidrag kan det absolutt være noe å hente på å kombinere materialene. Mine egne høyttalere har bitumen på alle innvendige flater (unntatt avstiveren). Har hørt de lydopptakene tidligere og de er svært illustrerende for erfaringene jeg har gjort i praksis.

  11. #11
    Intermediate norcad sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    3,641
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    HVA F**N mener du med at jeg har KNOTET meg igjennom D|sElMiNk :twisted:
    Det eneste jeg knoter med er å skrive det J**LA brukernavnet ditt riktig.


  12. #12
    Intermediate D|sElMiNk sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2004
    Poster
    1,467
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Som høyttalerbygger er man nødt til å knote med mindre man starter ferdig utlært (og utlært blir man aldri!)

  13. #13
    Intermediate kiskogl sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2009
    Poster
    629
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Haha...

    Hadde jeg visst hvor komplisert dette faktisk var, er jeg ikke sikker på om jeg hadde startet... En kan jo lese (les:knote ) seg til grå stær om en vil.

    D|sElmi ...whatever; Hvilket program bruker du for å måle kurven?

    Forresten; Kabler er bestillt ... og jeg må ut i snekkerboden og høvle... Dette blir kos!

  14. #14
    Intermediate D|sElMiNk sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2004
    Poster
    1,467
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg bruker FuzzMeasure Pro 3. Tidligere har jeg brukt Arta med gode resultater (kjørt i en virtualisert Windows-installasjon).

  15. #15
    Intermediate kiskogl sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2009
    Poster
    629
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Da nærmer jeg meg tid for litt liming. Høvlet en HAUG med sponplater... som rart nok ble forvandlet til (ja, du gjettet det); Spon. Nok til å lage nye plater tror jeg...

    Bilder er vel på sin plass tenker jeg..;
    SPON! (dette er bare litt...):


    Har frest ut "pusterom" til mellomtonene;


    Og plass til avstiverene inn i fronten;


    Har gjort litt annet og. Gjort platene med terminaler klare... borret en del hull ... frest litt mer. Alt må jo gjøres to ganger når en lager to høyttalere. Tenk det! :P

    Uansett; det er fremgang. Gleder meg til jeg får lyd i dem. ... anslagsvis i starten på neste uke.

  16. #16
    Intermediate kiskogl sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2009
    Poster
    629
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Nå har jeg kommet så langt at jeg skal legge inn intern demping i kassen. Oppe hvor elementene står, er det ikke plass til noe demping..., og MDF'en er tykk der (2*18mm). Lenger nede mot foten av kassen, er det ikke noe ekstra på frontplaten. Spørsmålet blir da;
    Bør jeg dempe nedre delen av frontplaten med noe (bitumen + pyramideskum)?

  17. #17
    Intermediate kiskogl sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2009
    Poster
    629
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Da er jeg kommet relativt langt....
    En høyttaler er ferdig, og den andre får bitumen og spon innvendig as we speak.

    Noen bilder er vel på sin plass.
    Her er noen av avstiverene. Den med det store hullet skal stå nederst, og vil være stor nok til at jeg kommer meg opp til bassrefleksrøret og kan tune dette:


    Alle avstivere på plass i den ene høyttaleren;


    MDF, bitumen og spon i sjønn forening;


    Closeup av en av avstiverene:


    ... og tilslutt, ferdig dempet:


    Klangen når jeg dunker på veggene er ... forsvinnende liten. Utrolig dempet kasse. Jeg er meget spent på hvordan det låter når jeg er ferdig.

  18. #18
    Newcomer
    Medlem siden
    Nov 2006
    Poster
    118
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Flott dette her!! Det dempematriale du har brukt, er det det samme som de selger på biltema?? ser ut som om det er ganske tykt, hvordan blir det med volum beregning med dette? må du trekke fra volumet av dempematriale i beregningen?

  19. #19
    Intermediate norcad sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    3,641
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Her kommer jeg bare på en dekkende kommentar; SERIØST! :-D
    Disse kabinettene SER også døde ut, burde ikke bli problemer med resonanser her!

    BTW Rudi_940: Dempemateriale ØKER volumet elementene "ser", mao skal man absolutt ikke legge til volum for å kompensere for dempemateriale.

  20. #20
    Intermediate kiskogl sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2009
    Poster
    629
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Takk for fine kommentarer

    Dempeskummet er (som du så korrekt påpekte Rudi_940); fra biltema. Jeg kjøpte egentlig dempeskum fra Dynabel, men dette syntes jeg ble for tykt i disse kassene. Har brukt litt oppe og nede (på det siste bildet ser du det i den ene enden). For mye demping og skum inne i kabinettet er ikke å anbefale, så da bruker jeg denne litt tynne biltemagreia, slik at elementene får litt pusterom. I tilegg, er jo kabinettet utrolig dødt fra før av... og da mener jeg DØDT.



    Har noen vegger igjen å lime i kasse 2, så blir det raffinering av fronten slik at den passer med fronten til Vifa'n (skal lime den inn bakfra (sa brura)). Litt mer pussing på waveguiden og så skal det skrus på og måles. Finish bestemmer jeg når delefilteret og alt er bestemt.

    ...., men begynner å se bra ut. Stikker du øret inn i et av hullene (ja, på høyttaler #1 er også frontplata på nå ), får du følelsen av å være døv på det ene øret. Helt ingenting. Når jeg stikker inn hånda for å knipse..., nesten ingenting..

Side 1 av 2 1 2 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •