Subforsterker med variabel fase, nyttig?

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Viser resultater 1 til 13 av 13
  1. #1
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Subforsterker med variabel fase, nyttig?

    Det har vært en del snakk om fasekorreksjon for subwooferforsterkere her på forumet. En del later til å tro at man fullstendig kan nulle ut en feil ved hjelp av en slik justering. Imidlertid er det langt fra sannheten. Det jeg heller ikke har med i denne beskrivelsen er avviket fra den ideelle fasekorreksjon. Med andre ord er dette diagrammet med utgangspunkt i en perfekt fasekorreksjon.



    For å integrere en sub teoretisk perfekt bør man ikke bruke filter på bare en av de to innvolverte høyttalerne (fronthøyttaleren og subwooferen). Helst bør man ha et relativt bratt filter på begge deler, og man bør ha delay på subwooferen. Delay er mer effektivt enn fasekorreksjon da frontene (i kraft av sin bassrefleks eller lukkede kasseresonans) har en naturlig forsinkelse. Om denne for eksempel ligger ved 34Hz og 180 grader (typisk bassrefleks med Fb på 34Hz) vil delay tilsvare 1/68 sekund, eller tilsvarende ca 15ms, eller ca 5 meter.

  2. #2
    Intermediate Audiomur sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    2,205
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Er det mulig å korrigere delay ved å flytte subwooferne nærmere lytteposisjon enn fronthøyttalerne? I tilfelle, er det snakk om noen cm eller flere meter?

    oops, jeg ser det står ca 5 meter ved nærmere gjennomlesning.

  3. #3
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Vel, i eksempelet er det jo snakk om 5 meter. Det er vel ganske mye.

  4. #4
    Intermediate Audiomur sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    2,205
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Vel, da har jeg prøvd å flytte subwooferne ca 3m nærmere her. Det første som slår meg er at de er noe bedre integrert med fronthøyttalerne enn før.

  5. #5
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Der vil selvsagt det plasseringsmessige spille inn også, altså forholdet til selve rommet uavhengig av frontene. En vesentlig del av realiteten i et slikt system er at rommet er en integrert del av bassen. Avhengig av rommet størrelse vil den delen av frekvensområdet som integrerer seg med rommet variere. I små rom kan man få fullintegrert høyttaleren akustisk i rommet opp mot 200Hz. I virkelig store rom kan dette ende opp mye lenger nede, for eksempel i 80Hz-området. Men selv om frekvensen ikke er fullintegrert betyr ikke det at plassering er uvesentlig eller at man kan se på rommets bidrag som bare refleksjoner. For det første må man bevege seg enda noen oktaver opp. I tillegg må førsterefleksjonene ligge på minst et par bølgelengders forsinkelse. Da vil imidlertid også lengden på signalet spille inn, en effekt som ikke er helt ubetydelig også i bassområdet, men som skyldes høyere ordens rombidrag snarere enn ørets egenskaper.

  6. #6
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Så lenge nivå er flatt (innenfor +/- noen dB) ved bruk av plassering, EQ, romkorreksjon..., hva er hørbarhetsterskelen for avvik i faserespons i dette området?

    -k

  7. #7
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Slik spørsmålet er stilt er det veldig vanskelig å svare på. Problemet er å kunne lytte til to ulike oppsett med lik frekvensgang men ulik faserespons. De eksemplene jeg har sett på oppsett med ulik faserespons som er grunnlag for diverse uttalelser om emnet har uten untak hatt visse andre forskjeller knyttet til både frekvensgang og spredning som beviselig er de to mest hørbare lydmessige avviksfenomenene vi har med å gjøre i lydsammenheng.

    Imidlertid opplever jeg at beskrivelser av forskjeller med hhv mer eller mindre korrekt fase både er til dels utflytende og de konkrete forskjellene som fremkommer sammenfaller veldig bra med forventede forskjeller i fortrinnsvis frekvensgang og til dels spredning.

    Min foreløpige konklusjon basert på dette er at faserespons ikke er veldig viktig, men da er det også viktig å skille mellom fase og delay.

    Audiomur:
    Husk også på at det er frontene som har en viss delay. Teoretisk riktig flytting av suben skulle da vært i retning fra lytteposisjon og ikke mot.

  8. #8
    Intermediate norcad sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    3,641
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Mulig jeg er litt treig her Snickers-is, men hva er forskjellen på fasejustering og delay? Jeg trodde at man ved å justere fase i f.eks en subforsterker i praksis la til delay, men det er altså ikke slik?
    Og hva er forskjellen ifht f.eks delay justeringen i en surr. rec?

  9. #9
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Fasen skal i utgangspunktet bare endre fasen uten å endre delay. Det er ofte en relasjon mellom groupdelay og fase, men for eksempel er ikke absolutt fasedreining knyttet opp mot delay og man kan i teorien endre fase uten å legge til delay, men metodene for å gjøre det i praksis er begrensede.

  10. #10
    Intermediate norcad sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    3,641
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Et par praktiske eksempler:
    I en toveis høyttaler med flat/loddrett baffel får man fasefeil mellom diskant og bass/mellomtone. I et passivt delefilter kan man fasekorrigere. Er det ikke det en tidsforsinkelse (delay) man da innfører i filteret?

    Hvis man har et frontsystem og en aktiv sub tilkoblet en surr. rec. Så kan man justere delay i receiveren, for å korrigere for avstand, og forsinkelse i forsterker/delefilter i sub. Eller man kan benytte fasejusteringen på sub.
    Vil ikke dette gi det samme resultatet? Er ikke fasejusteringen på sub bare en tidsforsinkelse?

  11. #11
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Du vil få fasen til å treffe, men utenfor delefrekvensen vil du få andre tidsmessige verdier med hhv fase og delay.

    Man kan ikke lage en effektiv netto delay i et vanlig delefilter. Korreksjonen vil sammenfalle med fasedreiningen i selve filteret.

  12. #12
    Intermediate norcad sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    3,641
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Du vil få fasen til å treffe, men utenfor delefrekvensen vil du få andre tidsmessige verdier med hhv fase og delay.

    Man kan ikke lage en effektiv netto delay i et vanlig delefilter. Korreksjonen vil sammenfalle med fasedreiningen i selve filteret.
    Tydeligvis et emne jeg må prøve å studere nærmere. Har bestandig sett på fasedreining/fasefeil som delay. Når det ikke holder stikk ligger det for høyt for meg og min fatteevne for øyeblikket føler jeg :-D

    Du har ikke vurdert å skrive en bok (på norsk) Snickers-is?

  13. #13
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av norcad
    Tydeligvis et emne jeg må prøve å studere nærmere. Har bestandig sett på fasedreining/fasefeil som delay. Når det ikke holder stikk ligger det for høyt for meg og min fatteevne for øyeblikket føler jeg :-D

    Du har ikke vurdert å skrive en bok (på norsk) Snickers-is?
    Delay Lines
    The delay line is an elementary functional unit which models acoustic propagation delay. It is a fundamental building block of both digital waveguide models and delay effects processors. The function of a delay line is to introduce a time delay between its input and output, as shown in Fig.1.1.

    Let the input signal be denoted , and let the delay-line length be samples. Then the output signal is specified by the relation


    Phase Delay and Group Delay

    Phase Response:
    Definition. The phase response of an LTI filter is defined as the phase (or angle) of the frequency response :

    The phase response is often referred to as the ``phase'' of the filter. For real filters (filters with real coefficients), the filter phase can be defined unambiguously as the phase of its frequency response.
    The real-valued phase response gives the phase shift in radians that each input component sinusoid will undergo.


    Phase Delay:
    The phase response of an LTI filter gives the radian phase shift added to the phase of each sinusoidal component of the input signal. It is often more intuitive to consider instead the phase delay, defined as

    The phase delay gives the time delay in seconds experienced by each sinusoidal component of the input signal. For example, in the simplest lowpass filter of Chapter 1, we found that the phase response was , which corresponds to a phase delay , or one-half sample. Thus, we can say precisely that the filter exhibits half a sample of time delay at every frequency. (Regarding the discussion in §1.3.2, it is now obvious how we should define the filter phase response at frequencies 0 and .)

    Group Delay:
    A more commonly encountered representation of filter phase response is called the group delay, defined by

    For linear phase responses, i.e., for some constant , the group delay and the phase delay are identical, and each may be interpreted as time delay (equal to samples when ). If the phase response is nonlinear, then the relative phases of the sinusoidal signal components are generally altered by the filter. A nonlinear phase response normally causes a ``smearing'' of attack transients such as in percussive sounds. Another term for this type of phase distortion is phase dispersion.

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •