Seas 3-veis - Siste: Tangent Uno! - Side 16

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 16 av 23 FørsteFørste ... 6 12 13 14 15 16 17 18 19 20 ... SisteSiste
Viser resultater 301 til 320 av 451
  1. #301
    Intermediate norcad sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    3,641
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ekspert i sveising? Vel, jeg får det til å henge sammen!
    Men på den annen side, er jeg nok mer fortrolig med stål, sveiseapparat og vinkelsliper, enn jeg er med treverk, sag og fres.
    Å jobbe med tre har bare blitt et nødvendig onde, sålenge jeg har et gammelt hus som trengte både påbygg og restaurering. :cry:

    Når det gjelder valg av elementer, vil jeg nok holde meg til opprinnelig plan og benytte CA18 som bass/mellomtone hele veien.
    Hvorvidt jeg skal prioritere 2x mellomtone eller design på senter er jeg fortsatt usikker på. Har egentlig lyst til å følge opp designet på frontene rundt det hele.
    Når det gjelder effekt, ser det nå ut til at frontene blir biampet med 2 x POA-2800 (2x200w@8ohm), mens senter og bak må nøye seg med innebygget effekt i AVR-3806. Men det er jo mulighet for å biampe senter også da, med å benytte de to siste kanalene i 3806.

  2. #302
    Intermediate norcad sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    3,641
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    En haug med endringer er foretatt. Men som ellers er jobben mye større underveis enn hva sluttresultatet skulle tilsi :shock:

    Foruten at jeg er nysgjerrig av natur, og bruker disse høyttalerne som et læreprosjekt, var den noen faktiske årsaker til endringene også:

    1. Madamen krevde fronter av estetiske grunner, og flere rammer ble laget og testet, den ene tynnere enn den andre. Men valget stod mellom refleksjoner, resonanser eller begge deler :-(
    2. Etter tidligere irritasjon over peaken ved 700hz, og baffel simuleringer i ettertid, viste at det kanskje var smart å flytte mellomtonen øverst?
    Tanken var at dette også skulle bli enklere mtp akustusk fase.
    3. Underveis i testingen oppdaget jeg et par feil/svakheter ved kabinettet som også har blitt rettet opp. Mellomtonekammeret har blitt stivet av med hjørnelister opp mot topplaten, og det har også fått en tettelist mot bakplaten.

    Etter lengre tids grubling, kom jeg frem til en løsning, som i teorien virket god.

    Først fikk frontplaten et ovalt hull der hvor diskanten og mellomtonen tidligere satt.
    Deretter ble en ny baffel montert for mellomtone og diskant montert utenpå den opprinnelige:

    Seas 3-veis - Siste: Tangent Uno!-ny-baffel-003-jpg

    Deretter ble en ramme til frontstoffet laget:

    Seas 3-veis - Siste: Tangent Uno!-ny-baffel-006-jpg

    Tanken var at rammen (nesten) skulle flukte med den nye baffelen:

    Seas 3-veis - Siste: Tangent Uno!-ny-baffel-009-jpg

    Mellomtonen er forsenket 3 mm, og rammen er 3mm tykkere enn baffelen, for å gi rom til opphenget og litt membranvandring. Baffelen vil bli påmontert filt som gjør at den flukter med rammen etterhvert.

    Med frontstoffet på plass blir det faktisk ganske stilig, og følger opp designet på høyttalerne på en OK måte.

  3. #303
    Intermediate norcad sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    3,641
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    SÅ kom det store spørsmålet da, om dette var særlig lurt med tanke på lyden :shock:
    Jeg hadde mange tanker underveis om hvordan jeg skulle reverse endringene hvis det skulle vise seg å bli en katastrofe. Men konklusjonen var at det ikke ville bli enkelt ihvertfall..........

    Frekvensmålingene viste meg stort sett tre "feil". Bredden på frontrammen og sentrerte elementer ga noe ekstra ved 2000hz på både diskant og mellomtone.
    Mellomtonen har en dip rundt 2500hz, som jeg ikke helt har lokalisert årsaken til enda.
    Diskanten har noe ringing rundt 4000hz, noe også tidligere CSD plot har påvist.

    Med de nye impedans og frekvensmålingene på plass, var det bare å sette seg ned med en kanne te og en pakke røyk, for å prøve å finne frem til et nytt delefilter. Resultatet (sålangt) ble slik:

    Seas 3-veis - Siste: Tangent Uno!-delefilter-nytt-jpg

    3.orden pluss zobel på mellomtonen og 2.orden på diskanten. Motstanden i serie med spolen på diskanten er kanskje noe uvanlig? Den reddet ivertfall inn fasen i store deler av frekvensområdet........

    Her ser man frekvensgangen målt på 1m avstand sammenlignet med hhv 2. og 3. ordens BW avrulling.

    Seas 3-veis - Siste: Tangent Uno!-xo-lt-jpg

    Delefrekvensen for mellomtone og diskant har altså blitt trekt noe fra hverandre for å unngå peak ved delefrekvensen.

    Her er målt frekvensgang, sammenlignet med simulering av delefilteret i Speaker Workshop. Pretty close!

    Seas 3-veis - Siste: Tangent Uno!-frekvens-jpg

    Og så målt reverse null sammenlignet med simulert.

    Seas 3-veis - Siste: Tangent Uno!-reverse-null-jpg

    Delefrekvensen havnet altså på ca 2850hz


    Tilsutt en impedansmåling, for å sjekke evnt hvor tøfft dette blir for forsterkeren.

    Seas 3-veis - Siste: Tangent Uno!-impedans-lt-jpg

    Ingenting å klage på der! Laveste impedans godt over 6 ohm, og største negative fase er -25gr, i frekvensområdet mellomtonen skal benyttes.

  4. #304
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2007
    Poster
    3,124
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Røyk og te?? En noe uvanlig kombinasjon
    Fra spøk til revolver...jeg har sinnsykt respekt for den kompetansen du har opparbeidet deg Norcad!!
    Utrolig gjennomført dette her!
    Har ikke noe å bidra med når det kommer til det tekniske, men applauderer uansett

    For å være litt teknisk: Er en delefrekvens rundt 2500-3500 Hz litt uheldig eller har jeg lest feil et sted?

  5. #305
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Meget flott frekvenskurve, og en meget godt løsning mhp frontstoff. Du fortsetter å imponere, norcad!

    Dette har gitt meg noe å tenke på i forhold til et par fremtidige høyttalerprosjekter jeg har også, som foreløpig kun er på det mentale stadiet (og noen blyantskisser).

  6. #306
    Intermediate norcad sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    3,641
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av SannaX
    Røyk og te?? En noe uvanlig kombinasjon
    Fra spøk til revolver...jeg har sinnsykt respekt for den kompetansen du har opparbeidet deg Norcad!!
    Utrolig gjennomført dette her!
    Har ikke noe å bidra med når det kommer til det tekniske, men applauderer uansett

    For å være litt teknisk: Er en delefrekvens rundt 2500-3500 Hz litt uheldig eller har jeg lest feil et sted?
    Jeg antar du har lest om ørets mest følsomme frekvensområde, og ønsket om å legge delefrekvensen utenfor dette.
    Øret vårt har en høyere følsomhet mellom 1000 og 4000hz, og tanken er da at feilene delefilteret gjør skal holdes utenfor dette området.
    Men nå er det sånn at øret får en mer linjær følsomhet når lydtrykket øker, og i tillegg vil jo delefilteret være gjeldende minst et par oktaver over og under delefrekvensen. Rent teoretisk blir det da 250-16000hz som ikke skal inneholde noe delefilter. Mao en meget vanskelig oppgave, som bare fulltoner klarer.
    Det er mange ting som bør være med å bestemme hvor delefrekvensen skal være, og det er elementenes egenskaper som må bestemme dette og ikke øret dessverre

    For mange er det bare 1.ordens filter som er "audiofilt" nok.
    For andre er det bare seriefilter som er det riktige
    Zaph m.fl. er opptatt av elementenes forvrengning.
    Snickers m.fl. er opptatt av spredningsmønsteret.
    Gravesen m.fl. er opptatt av fasevridning og reverse null.
    "Rørfolket" er mest opptatt av impedansen og elektrisk fase.
    De "audiofile" er mest opptatt av hvilke (les: hvor dyre) delefilterkomponenter og interne kabler jeg benytter.

    Og jeg? Er veldig glad når det ser bra ut på papiret og samtidig låter helt greit :-D
    Om det fordrer 1., 2. eller 3.ordens avrulling, og om delefrekvensen blir 1800 eller 3200 hz, bekymrer meg foreløpig ikke. Synes det er vanskelig nok å i det hele tatt få det til jeg! :-D

  7. #307
    Intermediate norcad sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    3,641
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Meget flott frekvenskurve, og en meget godt løsning mhp frontstoff. Du fortsetter å imponere, norcad!

    Dette har gitt meg noe å tenke på i forhold til et par fremtidige høyttalerprosjekter jeg har også, som foreløpig kun er på det mentale stadiet (og noen blyantskisser).
    Takk for rosende ord, og det er jo gledelig om du blir impregnert (eller hva det heter?)

    Jeg har siden tidlig 90 tallet hatt både et par Mission 740 og et par Wharfedale Diamond IV, hvor rammen til frontstoffet er felt inn rundt frontbaffelen, og derfra kom denne ideen.
    De to nevnte ht er av den grunn to av få stativht som spiller best med frontene på plass.

  8. #308
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av SannaX
    For å være litt teknisk: Er en delefrekvens rundt 2500-3500 Hz litt uheldig eller har jeg lest feil et sted?
    Så lenge elementene spiller i akustisk fase ved delefrekvensen så er det ganske uvesentlig. Ellers for å si det på en annen måte: Det er alltid en utfordring å få det til å låte bra ved delefrekvensen, og feilene er mer hørbare i de følsomme området 1000-3000Hz. Men klarer man å få det til å låte bra ved delefrekvensen, så låter det jo bra uansett ved hvilken frekvens man deler.

  9. #309
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2007
    Poster
    3,124
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Da har jeg lært litt mer i dag også Trodde det var noe slikt jeg hadde lest, men husket ikke så mye rundt det!
    Dette er kjempeinteressant egentlig. Skulle ønske jeg hadde litt mer tid for øyeblikket til å sette meg inn i det...
    Mulig du har svart på det før Norcad, men er du helt selvlært rundt dette?

  10. #310
    Intermediate norcad sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    3,641
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Så lenge elementene spiller i akustisk fase ved delefrekvensen så er det ganske uvesentlig. Ellers for å si det på en annen måte: Det er alltid en utfordring å få det til å låte bra ved delefrekvensen, og feilene er mer hørbare i de følsomme området 1000-3000Hz. Men klarer man å få det til å låte bra ved delefrekvensen, så låter det jo bra uansett ved hvilken frekvens.
    Dette er også hva jeg tror jeg har forstått roffe!
    Jeg treffer stadig på folk som bl.a. mener at 1.ordens filter er det eneste dugelige, pga transientresponsen, og fordi jo færre komponenter i kjeden jo bedre. Jeg er ikke uenig i det, i teorien, men i praksis er 1.ordens filter veldig vanskelig, nettopp (bl.a.) pga den akustisk fasen mellom elementene når de overlapper hverandre over et så stort frekvensområde.

    Et viktig aspekt rundt hørselens følsomhet, er å huske på at dette frekvensområdet øker både oppover og nedover, ved økt lydtrykk. Det er jo hele årsaken til "loudness" funksjonen alle forsterkere hadde før, og at den kuttet eller ble senket ettersom man skrudde opp på volumknappen.
    En annen ting er at grunntonen i stemmer og instrumenter ligger lavere i frekvens, ned til ca 200hz. Så hva er egentlig bedre med å flytte evnt feil ned i grunntoneområdet, ifht å "ødelegge" overtoner?

    Dette koker ned til som du sier Roffe, at det viktigste er å konstruere et best mulig delefilter, som lager minst mulig feil, uansett hvor i frekvensområdet det befinner seg.

  11. #311
    Intermediate norcad sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    3,641
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av SannaX
    Da har jeg lært litt mer i dag også Trodde det var noe slikt jeg hadde lest, men husket ikke så mye rundt det!
    Dette er kjempeinteressant egentlig. Skulle ønske jeg hadde litt mer tid for øyeblikket til å sette meg inn i det...
    Mulig du har svart på det før Norcad, men er du helt selvlært rundt dette?
    Finnes det noen andre måter å lære dette på? :-D
    Bakgrunnen ligger i at jeg var blant "pionerene" i bilstereobygging for over 20 år siden. Og da mener jeg ønsket om hifi i bilen og ikke dB-drag. Dr. Backe i Stockholm var læremesteren på den tiden. Det har blitt mange mer eller mindre vellykkede forsøk opp gjennom årene, og man drar jo litt erfaring etterhvert. Det gikk jo flere år før jeg forstod at det var fasefeil jeg slet mye med! :-D

    Det siste året har det allikevel vært enklere. Nå leser jeg i bøker eller på nettet om teorier, og går i kjelleren og tester det i praksis etterpå. Det dumme med dette interessante emnet er, at til mer man lærer til mer forstår man hvor mye mer man ikke kan!

  12. #312
    Intermediate norcad sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    3,641
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Neida, jeg har ikke gitt meg enda! :shock:

    Lekte meg videre i går, og fant etterhvert frem igjen MCA15rcy for å teste denne i den nye baffelen. (Jada, jada jeg hadde bestemt meg for ikke å bruke den ops: )

    Tok bare noen kjappe målinger egentlig og stupte til sengs, altfor sent som vanlig!

    Satte meg for å simulere litt på målingene idag, og testet både Speaker Workshop og LspCad, for læringens del selvfølgelig, men uansett hva jeg forsøkte fikk jeg ikke noe skikk på fase/reverse null.
    Fikk meg en stor overraskelse når jeg begynte å studere fase informasjonen, og fikk egentlig hakeslepp når jeg simulerte et 1.ordens filter.

    Impedans, elektrisk fase og frekvensplottet var rett og slett sjokkerende bra!
    Den akustiske fasen har også en merkelig god "tracking" helt fra 1000-10000hz!

    Jeg koblet opp filteret og har målt at joda dette stemmer faktisk.......

    Her er filteret:

    Seas 3-veis - Siste: Tangent Uno!-delefilter_sw-jpg

    1.orden pluss zobel på mellomtonen og 1.orden pluss en dempemotstand på diskanten. Stort enklere kan det ikke bli!

    Her er frekvensgangen:

    Seas 3-veis - Siste: Tangent Uno!-frekvens_sw-jpg

    Faktisk innenfor +/- 2dB!? Og med 90dB følsomhet!

    Impedans og fase:

    Seas 3-veis - Siste: Tangent Uno!-impedans_sw-jpg

    Nær perfeksjon!

    Så hva er ulempen her?
    Hva er viktigere?
    Ved målinger off-axis faller jo dette raskere sammen enn det forrige filteret, men summert power respons er kanskje allikevel ikke så verst?
    Takler diskanten dette, får den for mye å håndtere ved lave frekvenser, hva med forvrengning?

    Uansett, morsomt!

  13. #313
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Dette ser bra ut, men som vanlig har jeg et par innvendinger da vet du

    Frekvensgangen bærer preg av en anelse for mye energi i 2-5kHz området ser det ut til. Du kan eventuelt prøve å flytte delefrekvensen for mellomtonen ned eller for diskanten opp.

    Summeringen av filteret er på -6dB, men definisjonen på odd order filtre er -3dB og +/- 45 grader. Det gir summert energirespons = flat. Med 0 grader og -6dB får du noe underskudd. Summen blir ganske jevn, men du får et lite underskudd i deleområdet i forhold til resten. Imidlertid tror jeg ikke det trenger å være så negativt. Førsterefleksjoner fra gulv/tak kan også være litt "så som så" dersom du får noen kraftige peaks akkurat der den treffer, men med 1. ordens skulle heller ikke de bli så utpregede som med for eksempel 4. ordens.

    Ellers er det jo riktig så bra ut. 1. ordens filtre er gunstige mtp horisontalspredning da de gir myk overlapp og derfor trekker ikke delefrekvensen til seg så mye oppmerksomhet.

  14. #314
    Intermediate norcad sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    3,641
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hvis jeg forstår deg rett Snickers-is, så mener du altså at onaxis gir dette filteret litt mye i 2-5khz området.
    Mens -6dB/0gr som er summeringen her, samtidig betyr at det mangler noe rundt delefrekvensen, når vi tenker powerrespons, mao når spredningen taes med.
    Er det korrekt?
    Mao ord vil manglene i powerresponsen havne i samme området som onaxis har litt mye, og således rette opp litt av "feilen" lyttemessig.......

    Jeg antar det er noe i denne retning du sikter til: (smoothed 1/2 oct)

    Seas 3-veis - Siste: Tangent Uno!-frekvens_tweak-jpg

    Her har jeg endret kondensatoren til diskanten fra 6,2 til 4,7uF, og motstanden i zobel på mellomtonen er økt til 12ohm

    I resultat får jeg da denne endringen i impedans og fase:

    Seas 3-veis - Siste: Tangent Uno!-impedans_tweak-jpg

    Dette er simulert og ikke testet ut i praksis enda.
    Jeg satte høyttaleren på en hardprøve i dag; 2 timer med jevnt 100dB i lytteposisjon (fra en ht), og diskanten lever enda.
    Men der går grensen også for når det begynner å låte anstrengt. Om det er diskanten som når maks, eller om det er det litt høye nivået som nevnt over som er årsaken er foreløpig uvisst.

    De oppleves allikevel generellt ikke så VELDIG skarpe, men på enkelte innspillinger er det i overkant.

  15. #315
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Om du er nysgjerrig nok til å teste så ser jeg frem til å høre hvordan du opplever resultatet.

  16. #316
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av norcad
    Hvis jeg forstår deg rett Snickers-is, så mener du altså at onaxis gir dette filteret litt mye i 2-5khz området.
    Ja, det er i diskantens nedre arbeidsområde dette først og fremst kan bli et problem.

    Sitat Opprinnelig postet av norcad
    Mens -6dB/0gr som er summeringen her, samtidig betyr at det mangler noe rundt delefrekvensen, når vi tenker powerrespons, mao når spredningen taes med.
    Er det korrekt?
    Disse manglene er bare i vertikalplanet og er ikke spesielt store. Overskuddet horisontalt er nok fortsatt rikelig i forhold.

    Sitat Opprinnelig postet av norcad
    Mao ord vil manglene i powerresponsen havne i samme området som onaxis har litt mye, og således rette opp litt av "feilen" lyttemessig.......
    Totalt sett vil nok overskuddet i horisontalplanet være vesentlig større enn underskuddet i vertikalplanet så jeg stemmer for en svak moderering allikevel, men -6dB summeringen hjelper litt den også.

    Det kule med -3dB summering er når man bruker MTM. Da vil man ikke bare ha en korrekt totalsum, men siden avvikene opp og ned ved samme vinkel er inverse av hverandre summerer disse i null, og med mellomtone over og under gir dette til sammen strøken vertikal offaxis også.

  17. #317
    Intermediate norcad sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    3,641
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Om du er nysgjerrig nok til å teste så ser jeg frem til å høre hvordan du opplever resultatet.
    Om JEG er nysjerrig nok ?????????
    Har du ikke sett hvor lang denne tråden har blitt? :-D

    Forsøkte jo en demping i nevnte frekvensområde på en tidligere versjon, og det falt i smak, så jeg regner j med at dette blir suksess

  18. #318
    Intermediate norcad sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    3,641
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Det kule med -3dB summering er når man bruker MTM. Da vil man ikke bare ha en korrekt totalsum, men siden avvikene opp og ned ved samme vinkel er inverse av hverandre summerer disse i null, og med mellomtone over og under gir dette til sammen strøken vertikal offaxis også.
    Arrrgghh. Måtte du nevne det nå da!
    Må jeg bygge om høyttaleren igjen for å teste det også nå


  19. #319
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hvis du ikke får dem til å summere like fint ved -3dB så vil jeg si det er til dels unødvendig. Selv Joseph D'Appolito som først kartla denne egenskapen bruker jo ikke dette i så veldig mange konstruksjoner. (Han konstruerer for blant andre Usher Audio)

  20. #320
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Men det var 700Hz du slet med tidligere?

    Elementet kan jo neppe være 100% strøkent i tidsdomenet ved 700Hz:


Side 16 av 23 FørsteFørste ... 6 12 13 14 15 16 17 18 19 20 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •