Delefilter... Hvilke brukes til hva?

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Viser resultater 1 til 14 av 14
  1. #1
    Newcomer itsinthethx sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2006
    Poster
    43
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Delefilter... Hvilke brukes til hva?

    Konstruksjonen av de forskjellige filterene er forståelig og lært. Det som er mindre forstått er i hvilke sammenhenger man bruker de forskjellige filterene.

    Jeg lurer på bruksforskjelden mellom:
    - 1. ordens filtre, 6dB/okt (m/lavpass, høypass, båndpass)
    - 2. ordens lavpass/høypass filter, 12 dB/okt (m/lavpass, høypass)
    - 3. ordens filtre, 18 dB/okt (m/lavpass, høypass)
    - 4. ordens filtre, 24 dB/okt (m/lavpass, høypass)

    Sikkert en ganske logisk forklaring. Det sier seg forresten selv hvor mange "forskjellige" elementer de er konstruert for.

    Takker for alle svar :-D

  2. #2
    Intermediate jozho sin avatar
    Medlem siden
    May 2005
    Poster
    1,530
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Man bruker forskjellig steilhet/bratthet alt etter hvilket element man skal bruke. F.eks så må de fleste metall elementer ha større steilhet enn et element med papp membran fordi det bryter mye forterer og kraftigere opp når det er utenfor sitt "bruksområde".

    Kort: Man bruke de forskjellige filtertypene på forskjellige element

    Det er det dB/okt tallet betyr... hvor stort fall i dB har man pr. oktav etter knekkfrekvens.

  3. #3
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg velger å svare med et spørsmål som er nesten like omfattende:

    "Hva er religion?"

  4. #4
    Intermediate jozho sin avatar
    Medlem siden
    May 2005
    Poster
    1,530
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Delefilter:
    Audio crossover - Wikipedia, the free encyclopedia

    Religion:
    Religion - Wikipedia, the free encyclopedia

    Religion siden var pittelitt lenger enn den om delefilter... men her står det litt til som kan hjelpe deg på veien...

    Syns du det er for mange som bygger høyttalere selv snickers? makan

  5. #5
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Nei, jeg synes absolutt ikke det. Men jeg synes det er viktig å understreke at fasitsvar er noe som ikke finnes i denne sammenhengen.

  6. #6
    Intermediate jozho sin avatar
    Medlem siden
    May 2005
    Poster
    1,530
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Amen

  7. #7
    Newcomer itsinthethx sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2006
    Poster
    43
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av jozho
    Man bruker forskjellig steilhet/bratthet alt etter hvilket element man skal bruke. F.eks så må de fleste metall elementer ha større steilhet enn et element med papp membran fordi det bryter mye forterer og kraftigere opp når det er utenfor sitt "bruksområde".

    Kort: Man bruke de forskjellige filtertypene på forskjellige element

    Det er det dB/okt tallet betyr... hvor stort fall i dB har man pr. oktav etter knekkfrekvens.
    Var veldig hendlig å få med seg hva dB/okt tallet betydde.

    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Nei, jeg synes absolutt ikke det. Men jeg synes det er viktig å understreke at fasitsvar er noe som ikke finnes i denne sammenhengen.
    kjipt... Da går vel mye ut på erfaring og grafene til hvert element, da:???:

    Takker for svar

  8. #8
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2006
    Poster
    691
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    fase er også ett hensyn man må ta når man velger orden, har forstått det slik at hver komponent i delefilteret forskyver fasen 45 grader. veldig vrient å få fasen til å stemme, særlig med 3-veis. en annen ting som spiller inn er "effekttålighet" (heter det det?) det gjelder særlig lavpassfiltre. f.eks hvis man deler en 3" eller 4" mellomtone forholdsvis lavt. f.eks 100-200hz, så må man ha ganske bratt filter for å unngå problemer med at mellomtonen f.eks går tom for xmax, pga den prøver å spille dypere toner enn den klarer.
    hvis man har behov for å dele en diskant forholdsvis lavt, så må man bruke bratt filter av samme grunn, men her er det enda mer essensiellt, etter min mening.
    som tidligere nevnt må man også bestemme "bratthet" ut i fra hvordan elementet oppfører seg i frekvensgangen sin. f.eks prøve å unngå de verste peakene og dippene. og så spiller vel forvrengning og spredingsmønster inn en del også.

  9. #9
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg skal forsøke å være litt mer seriøs:

    For det første vil jeg presisere at det Skogs beskriver er høypassfiltre, altså filtre som slipper gjennom frekvenser over delefrekvensen.

    Impedans:
    Dersom et element skal deles med et høypassfilter er det et tilbakevendende problem at impedansen stiger ved elementets resonansfrekvens, og at denne frekvensen også henger sammen med elementets frekvensgang slik at man sjelden eller aldri kan dele under denne frekvensen. Litt avhengig av elementets Q er man avhengig av å ha et antall dB i dempning ved resonanfrekvensen da denne mer eller mindre får filterets effekt til å opphøre. Om man har en diskant med Fs på 1000Hz og deler førsteordens ved 2000Hz vil man få en peak i selve avrullingen som går nesten opp på nivå med nivået ved 4kHz. Med en dempet diskant (med motstander) kan den faktisk gå høyere. Dette kan knekke diskanten da den får for lang slaglengde. Dette kan løses ved å bruke et bratt filter, ved å flytte delefrekvensen lenger fra resonansfrekvensen, ved å få resonansfrekvensen over delefrekvensen eller ved å dempe impedansen elektrisk.

    Summering:
    Såkalte odd order filtre, altså 1. og 3., summerer ved -3dB og +/- 45 grader. Det vil si at de to elementene faser hverandre delvis ut. Even order filtre summerer ved 0 eller 180 grader (med polaritetsskift) og -6dB. Dette fører til at man ved aksetilt (altså måling over og under lytteaksen slik at avstandsforskjellen til elementene endres) får avvik i frekvensgangen som for odd order filtre fører til peaker og diper, mens det for even order filtre fører til hovedsaklig diper.

    MTM:
    Man utnytter odd order filtrenes karakteristikk ved å montere elementene i en "midrange tweeter midrange" konfigurasjon, også kjent som en D'Appolito-konfigurasjon etter amerikaneren Josef D'Appolito. I en slik konfigurasjon søker man å få de samme feilene mellom den ene mellomtonen og diskanten og mellom den andre mellomtonen og diskanten, men med negativt fortegn for en av dem. Altså skal man ende opp med en vertikal off axis respons som er tilnærmet flat.

    2. ordens filtre i fase:
    Siden man normalt fasevender det ene elementet i alle kjente alignments med 2. ordens filtre blir ofte disse kritisert for å ha dårlig faserespons. Jeg har selv jobbet med alternativer da slike filtre er svært anvendelige. Duelund jobbet også med slike filtre der han søkte å få begge elementene i elektrisk fase. Han brukte en kompleks formel som ga en annen faserespons enn typiske normale 2. ordens filtre. Selv beregner jeg filtrene som 1. ordens og gir dem støttekomponenter som ligger på andre siden av delefrekvensen slik at summeringen foregår omtrent som på et 1. ordens filter. Jeg kaller disse for assistert 1. ordens filter.

    Vertikalt spredningsmønster:
    2 elementer som skal gjengi ulike frekvensområder har ulikt spredningsmønster. Overgangen mellom to slike elementer innebærer at man leverer helt ulik energimengde til rommet ved frekvenser over og under delefrekvensen. Hvor raskt denne overgangen skjer er et resultat av hvor bratt filteret er. Denne overgangen er mer hørbar jo større forskjell det er på de to elementenes spredningsmønster.

    Fase og impulsrespons:
    Her er 1. ordens filtre best kort og godt. Helt ren fase og perfekt impulsrespons. 2. ordens filtre har en fasedreining på 180 grader for det ene elementet, noe som gjør at impulsresponsen blir deretter. Et 3. ordens filter summerer som et 1. ordens filter, men med "reversert faseforskjell", man har altså en negativ faseforskjell på 90 grader i stedet for en positiv, noe som gjør at selve arbeidsområdene for de to elementene ligger et stykke ute av fase, med dertil dårligere impulsrespons, dog mener mange at det er langt bedre impulsrespons på disse enn på 2. ordens filtre. 4. ordens filtre er som 2 stk 2. ordens filtre i serie. Egentlig har man her 360 grader fasedreining, noe som gjør at man kan beholde den elektriske fasen selv om man har kraftig fasedreining ved delefrekvensen. Forståelsen av både 3. og 4. ordens filtre betinger derfor at man betrakter fase som et syklisk fenomen og ikke som delay.

    ...vel, det var det jeg kom på i farten...

  10. #10
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2006
    Poster
    691
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    tusen takk for en meget god og oppklarende post! jeg mente høypassfilter ja, skrev feil.
    jeg holder på å designe ett 3-veis delefilter nå, og sliter en del med fasen, da det i de fleste tilfeller er noen av elementene som delvis utfaser hverandre.

    ditt siste innlegg skal eg kopiere til ett word-dokument og lagre i mappen "verktøy"

  11. #11
    Newcomer itsinthethx sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2006
    Poster
    43
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Takker for gode og grundige svar.

    Har fått bedre forståelse, samtidig som at noe forvirret mer enn det oppklaret(isen). Må nok tygge litt på det, før flere brikker faller på plass.

    Når det gjelder problemet med at impedansen stiger ved elementets resonansfrekvens, ville det hjelpe med en "RC-chunt" krets for å dempe impedansen på den bestemte resonansfrekvensen? Var det dette du mente med å dempe impedansen elektrisk, Snickers-is? Har dette god effekt? Dere får rette meg om jeg er helt på viddene.

  12. #12
    Intermediate D|sElMiNk sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2004
    Poster
    1,467
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    For å dempe impedansstigningen ved resonansfrekvensen brukes vanligvis et RLC-ledd. RC-ledd brukes for å utligne impedansstigningen mot høye frekvenser.

    Hvis du er seriøst interessert i å lære mer må du nok belage deg på mye lesing av bøker og konstruksjonsbeskrivelser fra drevne høyttalerbyggere. Dette er absolutt ikke et lett tema du får oversikt over i løpet av en kveld

  13. #13
    Newcomer itsinthethx sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2006
    Poster
    43
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av D|sElMiNk
    Hvis du er seriøst interessert i å lære mer må du nok belage deg på mye lesing av bøker og konstruksjonsbeskrivelser fra drevne høyttalerbyggere. Dette er absolutt ikke et lett tema du får oversikt over i løpet av en kveld
    Var definitivt ikke klar over at det var så vanskelig å sette konkrete bruksområder, som vil si umurlig, men er vel en grunn for at "enkelte" har dette som yrke Har vel etter hvert akseptert det. Har startet. Akkurat ferdig med å lese min andre Ht konstruksjons bok. Problemet er vel at disse har prøvd å ta for seg det meste innenfor høyttalerkonstrukson. Har vært lærerikt, men litt for generellt. Har ikke fått de detaljerte svarene jeg ønsker. Har riktignok fått et overblikk, men har dere forslag til gode bøker konsentrert for det meste på delefilter?

  14. #14
    Intermediate D|sElMiNk sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2004
    Poster
    1,467
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Nei, fordi det ikke nytter å konstruere et delefilter uten å ta hensyn til resten av konstruksjonen (så lenge det er snakk om høyttalerfiltre).

    Min anbefaling nummer én er The Loudspeaker Design Cookbook (varenr. BD2111 hos Eltek, fås også hos bokhandlere på nettet). Denne har et passe omfattende kapittel om delefiltre hvor du får på plass det grunnleggende. Etter å ha lest dette kan det være en idé å kikke på nettsidene til f.eks John Krutke og Troels Gravesen for å se på hvordan filtrene konstrueres ut i fra designmålene til konstruksjonen. Hvis du er nysgjerrig på seriefiltre kan du kikke på sidene til Tony Gee.

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •