Blackworm - skjermet DIY signalkabel - Side 3

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 3 av 3 FørsteFørste 1 2 3
Viser resultater 41 til 54 av 54
  1. #41
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Ko_deZ
    En annen bakdel med tykke kabler som ligger såpass tett er at de får en kapasitive egenskaper, noe som vil bli en form for lavpassfilter. Ikke akkurat det man ønsker seg i en lydsignalkabel.
    Tett tvinning er et grunnleggende prinsipp for undertrykking av crosstalk mellom trådpar i kabler, blant annet i TP-kabel, og i databaserte nettverk håndterer slike kabler frekvenser opp til 100MHz uten problemer, så audiofrekvenser er fullstendig upåvirket av slikt i signalkabelsammenheng.

  2. #42
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2005
    Poster
    208
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Stemmer at det demper crosstalk mellom trådpar. Grunnen til dette er at når de tvinnes med forskjellig antall tvinn pr. meter, så vil spoleeffekten av tvinningen (sett at du ser kabelen fra enden, så vil tvinningen se ut som en spole) gi forskjellige induktanser ved forskjellig tvinning, og dermed vil ikke magnetisk overføring av signal bli et problem (eller så lyder teorien, om jeg ikke husker feil), samt at et tvinnet trådpar er mindre utsatt for støy på grunn av at begge trådene antagelig vil passere en støykilde med alternerende tråd nermest kilden, slik at begge blir like mye påvirket. Tvinning med forskjellig tvinn pr. meter gir også bedre cross-talk siden det ikke er samme tråd er som er nær hverandre gang på gang, slik det ville blitt om alle kablene tvinnes likt.

    Derimot har dette ingenting med signaldempning å gjøre. Signaldempning på TP kabel er formidabel. Siden signalet er digitalt, så kan man forsterke det voldsomt i mottaker enden, og allikevel kunne lese data fornuftig. Dette gjelder jo ikke for analogt signal som i en slik prosess ville blitt helt herpa. Sjekker du egenskapene til TP kabler som linearitet og kapasitans, så vil du se at de ikke er direkte oppløftende. Det er også tydelig at dempningen er et produkt av både lengde og frekvens, og at høy frekven dempes langt mer enn lav frekven. Signalet som når andre enden er ikke direkte pent om du ser på det i oscilloskop og spectrum analysator. Du vil også se at det ikke er 1 Ghz signal på en 1Gbit lan kabel. Her har det vært kreative skjeler som har brukt diverse teknikker, og trukket frekvensen ned til 125MHz, og gjennom en haug med avansert signalbehandling klart å få til 6dB signal/støyforhold forbedring. En annen grunn er at det snakkes på alle 4 trådpar i begge retninger samtidig. Siden dette som sagt er digitalt, så kan det på ingen måte sammenlignes med et audiosignal. http://en.wikipedia.org/wiki/Gigabit_Ethernet

    Å tvinne kabelen gjør egentig dempnings-delen av kabelproblemet større, da man skaper en slags spole med den ene kablen spunnet rund den andre. Dette er bare et tilfelle av at fordelene er større en ulempene. Det blir mindre støy, og tvinningen har langt mindre å si enn kapasitansen som uansett er der, så derfor tvinnes dem. "the lesser of to evils". Det er i alle fall slik jeg har forstått det.

    Et lite hint til at dette med kabelkapasitans ikke er helt uproblematisk kan man jo få av det faktum at det på farnell sin side over starquad og andre audiokabler får oppgitt kapasitans mellom ledere og jord, og ledere imellom. Faktisk så kan det godt hende at til og med isolasjonsmaterialet vil sørge for litt kapasitiv effekt som ødelegger høye frekvenser. Om dette er hørbart er jeg usikker på. På korte kabler (<5m) skal det være serdeles dårlige kabler for at det skal være godt målbart, men for, si 200m kabelstrekk, så er det av vesentlig betydning, og man trenger equalizer i enden for å kompansere.

    Jeg har god tro på at du kan få til en skikkelig bra signalkabel med utstyret du hadde. Du burde bare bytte trådene til noen tynnere multicore tråder, og koble signaljord på skjerm, og koble - og skjerm(signaljord) sammen i RCA enden av kabelen. Hadde vært sinnsykt morsomt å høre dersom du gjør et slikt forsøk. =)

    -Ko_deZ-

  3. #43
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det stemmer jo det du sier her for høye frekvenser når man sender signaler gjennom kabler. Men kan du vise til konkrete eksempler på kabler med så høy kapasitans at lavpass-effekten på grunn av kapasitansen i en tvinnet kabel får virkning i området for audio-frekvenser (altså under 20KHz)?

  4. #44
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2005
    Poster
    208
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    3dB kutt frekvens for et RC filter er f = 1/RC.

    Ta for eksempel denne:
    http://no.farnell.com/jsp/endecaSear...=3855715&N=401
    (fant ingen rene tp kabler med oppgitt F/m i farta. Siden dette er en audio kabel, og lederen er tvinnet inni der, så tror jeg den er representativ)

    189pF/m mellom core og skjerm, og 90pF mellom core og core. La oss si 250pF/m totalt, som er 2.5*10^-10 F. Motstanden er neglisjerbar, siden bra audioutstyr gjerne har 50k Ohm inngangsimpedans eller mer. (proffutstyr har mindre så signalet skal bære bedre på lange kabler)

    Da er det bare å se, hva som skal til for at 3dB båndbredden skal komme ned på 20kHz.

    20000 = 1 / 50000* 2.5*10^-10 * L
    L = 1 / (10^9 * 2.5 *10^-10) = 1/(0.25) = 4meter.

    Så denne relativt gode kabelen vil med en høyimpedans forsterker dempe lyden ganske drastisk høyt oppe i frekvens. Dersom forsterkeren har lav ingangsimpedans (10kOhm), så får man kanskje forvrengning isteden, og hele 20meter kabel før problemene virkelig setter inn. Alle steder der to metaller ligger nær hverandre finnes det kapasitans. Dess mer metall, dess mer kapasitans. Tynne ledere er derfor bra, litt avstand mellom dem gir støy, så det er ikke ønskelig, men de kan ikke være for nær hverandre heller. En kondensator er jo ikke noe annet enn to metallplater i nærheten av hverandre, noen er plater rullet sammen, andre er mange plater som smørbrød, men alltid metall i nærheten av hverandre.

    Det er ikke uten grunn at høyfrekvens-signaler har lav-ohmig terminering. Videosignal har gjerne 75-Ohm, mens RF signaler tradisjonelt har 50 Ohm.

    -Ko_deZ-

  5. #45
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Nå tuller du fælt, Ko_deZ. Formelen du bruker er ikke helt 100%, den skal være:

    I tillegg gjelder den for et lavpassfilter bestående av en seriemotstand og en parallellkapasitans:

    Du kan derfor ikke bruke inngangsimpedansen på lasten(som er i parallell med kapasitansen) i denne formelen. Det er kabelens resistans (serie) som utgjør motstanden i lavpassfilteret, og som du selv sier er denne så lav at den er bortimot neglisjerbar. Utgangsimpedansen i preampen teller imidlertid med, men den er ofte lav (godt under 1kohm, med rørpre blir den ofte litt høyere).
    Kilde: http://en.wikipedia.org/wiki/Low-pass_filter

    Praktisk sett ville en twisted pair TP-kabel for Ethernett være en umulighet med det du skisserer, siden vi der snakker lange strekk med båndbredde på 100Mbps. Forsøk å sette inn 100MHz, omtrent samme kapasitans og en lengde på 10 meter i formlene dine og sjekk hva slags motstand du må ha da...

  6. #46
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Om man kobler kretsen til roffe og måler på den vil kretsen stemme. Den vil bli omtrent den samme som et passivt filter med en spole i serie og en last.

    Om man bypasser kapasitansen med en last som er uendelig liten vil kapasitansen være uvesentlig.

    Dermed vil selve frekvenspunktet i stor grad avhenge av kabelens seriemotstand mens selve lastimpedansen bestemmer hvor bratt det hele ruller av. Ved uendelig høy lastimpedans vil man få en ren første ordens avrulling.

  7. #47
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2005
    Poster
    208
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Gikk litt fort i svingene der. Seff er det 1/2*pi*RC, og selvsagt er det utgangsimpedansen som gir dette. Du har helt rett.. med 1kOhm utgangsimpedans blir 3dB dempning-kabelen da:

    20k = 1/(2*pi*1k*2.5*10^-10*L)
    L = 1/(125M*0.25n) = 32meter

    Hvilket jo er mye lenger. 1dB dempning her vil skje ved ca 16meter, som fremedeles er ganske langt.
    Denne har dobbelt så stor kapasitans, og det med bare 0.5mm leder:
    http://no.farnell.com/jsp/endecaSear...=8061394&N=401
    Med denne kabelen så havner man med 1dB dempning ved 20kHz ved kabellengde på 8 meter. Nå begynner det å nærme seg noe som vil kunne påvirke lyden.

    Etter hva jeg kan se av bildene, så er kabelen til roffe laget av ganske tykk kobber som er tvinnet ganske tett. Mengden metall er proposjonal med kapasitansen (derfor oppgis oftest pF/m), og avstanden er vel invers proposjonal med kapasitansen. Liten avstand og mye metall vil derfor kunne ha gitt kabelen til roffe ganske høy kapasitans. Dersom kapasitansen var blitt, si 2nF/m, så snakker vi om 3dB båndbredde ved 3meter kabel, og 1dB dempning ved 1.5meter.

    Nå bommet jeg grovt på utregningene mine *rødme* forrige gang, så jeg håper jeg ikke gjorde det samme igjen. Poenget mitt var i alle fall (det kom sikkert ikke frem godt nok sist) at på grunn av en ugunstig kabel sammensetning, så kan det godt være at dette forårsaket dempning i diskanten, om enn kanskje liten. Jeg kan i alle fall ikke se noen annen grunn til at signalkabelen hans ikke var prima.

    -Ko_deZ-

  8. #48
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Blackworm er en skjermet videreutvikling av Dikemark-kabelen. Dikemark har samme tette tvinning av lederne og fungerer prima. Jeg kan imidlertid ikke utelukke at skjermingen øker kapasitansen i kabelen. Får se om jeg kan alliere meg med noen med erfaring på å måle kabler for å se om det faktisk er så høy kapasitans i disse kablene på omtrent 1,7meter til å gi noen slik effekt. Utgangsimpedansen på pre ut på Arcam AVR300 er 600ohm, og inngangsimpedansen på effekttrinnet er lave 8kohm. Den relativt lave inngangsimpedansen burde faktisk dempe lavpasseffekten noe i henhold til Snickers-is forklaring litt lenger opp. Alt i alt har jeg vanskelig for å tro at kapasitansen er så stor at den skulle få virkning på et så kort strekk.

    Man kan jo heller ikke utelukke at det er noe placebo ute og går her...

  9. #49
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2005
    Poster
    208
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hei igjen.

    Kom netopp på en "fornuftig" måte å sjekke dette her på. Du kan koble en kabel til line out på lydkortet, og en til line in på lydkortet. Deretter kjører du et sinus sweep med og uten kabelen din i loopen. Da vil forskjellen mellom disse kunne fortelle nøyaktig hva kabelen din gjør med lyden. Dette vil seff fungere best om du har et lydkort med 192kHz sample-frekvens, men det er jo ikke påkrevd. poenget er at kvaliteten på lydkortet og kablene fra og til line in elimineres som feilkilde (tilnærmet i alle fall) gjennom å bruke forskjellen mellom to målinger der eneste forskjell er at kabelen din er innimellom. Dette kan jo for sammenligning gjøres med biltema kabler og annet også for å se hva som skjer.

    Nå har jeg ikke helt oversikt over hva slags programmer du kan bruke for å kjøre frekvens-sweep med sinus bølger, men det burde jo la seg gjøre å finne noe gratis der. Er godt mulig det er paceblo ute og går, er offer for det selv ofte, men det hadde jo vært morsomt å "vite" =)

    mvh
    -Ko_deZ-

  10. #50
    Newcomer
    Medlem siden
    Jul 2007
    Poster
    101
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    hvordan vil dette fungere med Cat 5s?

  11. #51
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av da-lec
    hvordan vil dette fungere med Cat 5s?
    Hvordan vil hva fungere med Cat 5s?

  12. #52
    Newcomer
    Medlem siden
    Jul 2007
    Poster
    101
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Hvordan vil hva fungere med Cat 5s?
    Cat5e, mente jeg.
    Men tenkte på å bruke Cat5e som ledere i rca kablene.. har kommet i gang med det for lengst, men akvariehobbyen har blitt prioritert over lyd og bilde.. så det er på pause atm :P

  13. #53
    Expert RoKo sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    6,554
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Men... hva er egentlig VITSEN?

    Det finnes da så mange gode kabler for formålet, noe Cat.5 (eller bedre/dårligere) IKKE er?

  14. #54
    Newcomer
    Medlem siden
    Jul 2007
    Poster
    101
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av RoKo
    Men... hva er egentlig VITSEN?

    Det finnes da så mange gode kabler for formålet, noe Cat.5 (eller bedre/dårligere) IKKE er?
    Tja.. ekstremt lite penger, og man tilfeldigvis har en rull med cat5e ;P.. men uansett, er bare å glemme postene mine.

Side 3 av 3 FørsteFørste 1 2 3

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •