hva er "riktig" lyd?

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 1 av 2 1 2 SisteSiste
Viser resultater 1 til 20 av 27
  1. #1
    Newcomer tormod sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    124
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    hva er "riktig" lyd?

    hei!

    min uvitenhet tar meg stadig ut på nye veier/tanker og i ett innlegg har på forumet ble det følgende setning ytret: "- NEI TAKK! Livet er for kort til så "DØLL" lyd.", i forbindelse med beskrivning av lyden av en høytaler.


    -jeg i min uvitenhet trodde at det perfekte anlegget klarte å gjengi lyden 100% likt slik det ble spilt inn (noe jeg vil tro er svært vanskelig).

    Så da lurte jeg, hva er "rett lyd"?

  2. #2
    Expert akto sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2004
    Poster
    6,483
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Rett lyd er den lyden DU liker. Ferdig!

  3. #3
    Newcomer tormod sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    124
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av akto
    Rett lyd er den lyden DU liker. Ferdig!
    -det var jo godt sagt! ..skal ikke si meg uenig jeg!

    men du mener med andre ord at det ikke er noen "mal" for hva som er god lyd? (altså utover det man selv liker)

    det var en spennende tanke!

  4. #4
    Expert akto sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2004
    Poster
    6,483
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av tormod
    Sitat Opprinnelig postet av akto
    Rett lyd er den lyden DU liker. Ferdig!
    -det var jo godt sagt! ..skal ikke si meg uenig jeg!

    men du mener med andre ord at det ikke er noen "mal" for hva som er god lyd? (altså utover det man selv liker)

    det var en spennende tanke!
    Jeg kan utdype meg litt mer da

    Jeg har hatt forskjellige løsninger, stereo og surround, med prislapper fra 2500,- til ca 90000,-. Og jeg har vært kjempefornøyd med alt. Men for meg er det musikken som er viktigst. Ikke teknikken. Den rette lyden mener jeg er avhengig av dagsformen, eller stemningen. Er jeg i godt humør så låter det meste bra. Er jeg i dårlig humør låter alt ræva. Bare se hvor mange det er som handler CV. Jeg synes ikke CV låter bra, men jeg har vært på noen fester hvor det er blitt spillt på CV, og synes det er fantastisk; SKRU OPP LYDEN, DETTE ER JO HELT RÅTT. :lol:
    Så det jeg mener er rett og slett at rett lyd, ja den får du når teknikken ikke er det viktigste...

  5. #5
    Intermediate Jan A M sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2004
    Poster
    1,343
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av akto
    Så det jeg mener er rett og slett at rett lyd, ja den får du når teknikken ikke er det viktigste...
    Det der var genialt sagt. :wink: Føler meg enig jeg nå.

  6. #6
    Expert akto sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2004
    Poster
    6,483
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Men jeg må arrestere meg selv litt da. Jeg ville ikke byttet det jeg har nå mot noe av det jeg hadde tidligere. Sånn sett er jo dette jeg har nå mer rett lyd, og jeg er sikker på at hadde jeg gitt frontene mine bedre elektronikk, så hadde jeg garantert syntes det var mer rett lyd. Dette spørsmålet ditt har jo mye (eller alt) med preferanser å si da, hva du er vant med, eller har hørt. Det er jo lettere å gå fra en Lada til en Ferrari, enn andre veien :wink:

  7. #7
    Newcomer Low-Q sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2004
    Poster
    101
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Re: hva er "riktig" lyd?

    Sitat Opprinnelig postet av tormod
    hei!

    min uvitenhet tar meg stadig ut på nye veier/tanker og i ett innlegg har på forumet ble det følgende setning ytret: "- NEI TAKK! Livet er for kort til så "DØLL" lyd.", i forbindelse med beskrivning av lyden av en høytaler.


    -jeg i min uvitenhet trodde at det perfekte anlegget klarte å gjengi lyden 100% likt slik det ble spilt inn (noe jeg vil tro er svært vanskelig).

    Så da lurte jeg, hva er "rett lyd"?
    Lydgjengivelse baserer seg hovedsaklig på smak. Men smaken folk har er som regel tatt utgangspunkt i virkeligheten. De lydene som omgir oss dagelig vil alltid være den perfekte referanse, og den vi husker best. Og da er det relativt enkelt å si om en høyttaler låter riktig eller feil - i alle fall høre om høyttaleren har overvekt eller undervekt av diverse frekvensområder.

    Sp.målet er jo om denne perfekte lyden kan gjengis fra høyttalere. Jeg tror man kan nå langt, men ikke nå målet - ikke ennå. Det er imidlertid noen forutsetninger man må ha på plass.

    Lineær frekvensgang.
    Ingen resonanser.
    Lineær fasedreining (Inkluderer forsåvidt summen av de to første).

    Når dette er på plass har man kommet langt. Imidlertid kommer man ikke helt utenom resonnanser. Noen kan man ha kontroll på og undertrykke maksimalt, mens andre resonanser oppstår i kabinettvegger, høyttalermembranen, og eller andere mekaniske ting ved høyttaleren, og vil være vanskeligere å gjøre noe med. Kabinettkonstruksjon er derfor en svært viktig del av høyttaleren - kabinettet skal ikke lage lyd, ganske enkelt. Membranene i elementene vil ha sine resonanser også. Samlet vil alle disse resonansene gi høyttaleren en bestemt klang. Høyttaleren kan måle snorrett frekvensgang, men likevel låte mørkt, lyst eller skarpt fordi det er de uungålige resonansene som bidrar til å holde nivået ved bestemte frekvenser ved like.

    Når en høyttaler kan gjengi en transient (En svært kortvarig og ren puls) perfekt, låter høyttaleren teknisk sett perfekt (Tror ikke det låter så aller værst heller :wink: ). Utfordringen ligger i å få dette til. Inntil nå er det vel elektrostaten som har forutsetninger for å komme nærmest dette målet, da hele dens membran styres og kontrolleres samtidig.

    Mvh.

    Vidar

  8. #8
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg liker lyden bedre med to mindre stativhøyttalere samt ASW800 enn før når jeg kjørte B&W 604 for seg selv.

    Når jeg hadde "fullrange" fronthøyttalere brukte jeg suben kun når jeg så film, ikke til vanlig musikk. Men det er jo mye morsommere å høre på musikk med subben på. *SAFTEN* i bassen man får fra en god subb er vanskelig å gjengi selv i gode fullrange høyttalere. Og da kan lyden være så korrekt eller ukorrekt den bare vil for meg! :lol:

    Det samme gjelder lyd i bil. Bassen i en bil med god(e) sub(ber) er noe helt spesielt, og ekstremt engasjerende.
    --
    Thorbjørn

  9. #9
    Intermediate Jan A M sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2004
    Poster
    1,343
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    Jeg liker lyden bedre med to mindre stativhøyttalere samt ASW800 enn før når jeg kjørte B&W 604 for seg selv.

    Når jeg hadde "fullrange" fronthøyttalere brukte jeg suben kun når jeg så film, ikke til vanlig musikk. Men det er jo mye morsommere å høre på musikk med subben på. *SAFTEN* i bassen man får fra en god subb er vanskelig å gjengi selv i gode fullrange høyttalere. Og da kan lyden være så korrekt eller ukorrekt den bare vil for meg! :lol:

    Det samme gjelder lyd i bil. Bassen i en bil med god(e) sub(ber) er noe helt spesielt, og ekstremt engasjerende.
    hmmm.... det er ikke forbudt å bruke sub sammen med store fronthøytalere heller... :wink:

  10. #10
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Jan A M
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    Jeg liker lyden bedre med to mindre stativhøyttalere samt ASW800 enn før når jeg kjørte B&W 604 for seg selv.

    Når jeg hadde "fullrange" fronthøyttalere brukte jeg suben kun når jeg så film, ikke til vanlig musikk. Men det er jo mye morsommere å høre på musikk med subben på. *SAFTEN* i bassen man får fra en god subb er vanskelig å gjengi selv i gode fullrange høyttalere. Og da kan lyden være så korrekt eller ukorrekt den bare vil for meg! :lol:

    Det samme gjelder lyd i bil. Bassen i en bil med god(e) sub(ber) er noe helt spesielt, og ekstremt engasjerende.
    hmmm.... det er ikke forbudt å bruke sub sammen med store fronthøytalere heller... :wink:
    Neida. Men det var liksom ikke sosialt akseptert. Så mye bass på en gang da gitt. Det kan jo umulig bli hifi? ops: :? :lol:
    --
    Thorbjørn

  11. #11
    Intermediate Jan A M sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2004
    Poster
    1,343
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris

    Neida. Men det var liksom ikke sosialt akseptert. Så mye bass på en gang da gitt. Det kan jo umulig bli hifi? ops: :? :lol:
    Den oppfatningen har jeg og fått. Akurat som om en über-hi-fi-entusiast sitter å sier hva som er riktig og hva som er galt, og det vi følge, hvis det skal være hi-fi. :? Sub er morro det, Ingenting som slår morroa med dyp hard og kontrolert bass. Enten det er "hi-fi" eller ikke.

  12. #12
    Expert Niels Nielsen sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2003
    Poster
    8,360
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Har dere mulighet anbefaler jeg dere går i kirken en søndag det er klassisk konsert der. Tror de fleste aldrig har hørt live musikk uten forsterkning så der ligger en a-ha opplevelse å venter.
    Selv med bare én cello kan gulvet vibrere så det risler kaldt ned ryggen, violiner lyder som himmelen selv osv.,,,,
    Gå da hjem og hiv en plate i cd skuffen, jeg garanterer du mister lysten til musikk den dagen !
    Ikke noe anlegg kan reprodusere lyden 100 %, til det er der for mange variabler, derfor lever mange musikere også faktisk uten et seriøst anlegg hjemme !
    Så nyter du musikken sin sjel er du langt på vei, glem teknikken, i det mindste bare en gang iblandt.....

  13. #13
    Newcomer Low-Q sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2004
    Poster
    101
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    Sitat Opprinnelig postet av Jan A M
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    Jeg liker lyden bedre med to mindre stativhøyttalere samt ASW800 enn før når jeg kjørte B&W 604 for seg selv.

    Når jeg hadde "fullrange" fronthøyttalere brukte jeg suben kun når jeg så film, ikke til vanlig musikk. Men det er jo mye morsommere å høre på musikk med subben på. *SAFTEN* i bassen man får fra en god subb er vanskelig å gjengi selv i gode fullrange høyttalere. Og da kan lyden være så korrekt eller ukorrekt den bare vil for meg! :lol:

    Det samme gjelder lyd i bil. Bassen i en bil med god(e) sub(ber) er noe helt spesielt, og ekstremt engasjerende.
    hmmm.... det er ikke forbudt å bruke sub sammen med store fronthøytalere heller... :wink:
    Neida. Men det var liksom ikke sosialt akseptert. Så mye bass på en gang da gitt. Det kan jo umulig bli hifi? ops: :? :lol:
    Jeg tror at en sub (Helst to - én på hver kanal) vil gjøre mer nytte en ugagn hvis det resulterer i at lyden blir bedre. Og faktisk bør man ha en eller to solide sub'ere til den aller dypeste bassen. For husk at ved høye lydtrykk vil ikke frekvensgangen i "normale" fullrange høyttalere gå like dypt som ved lite lydtrykk (Dypbassresponsen begrenser seg relativt fort når lydtrykket økes). Det er litt dumt at det liksom er politisk korrekt å spille uten sub - selv om bassen i hovedhøyttalerne kan være totalt fraværende.

    Så bare bruk sub, men jeg anbefaler én for hver kanal. Det gir mye bedre kobling mot hovedhøyttalerne (Forutsetter at én sub er plassert ved hver sin høyttaler).


    Mvh.

    Vidar

  14. #14
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Vil gjerne avkrefte myten om at subwoofer er uakseptabelt blant high-end folket. Det er svært mange high-end høyttalere der ute som ikke når spesielt langt under 100Hz. Da er det definitivt akseptabelt å støtte høyttaleren med en basskasse (eller subwoofer, om man vil).

    Det som omtrent alle audiofile rynker på nesa av, er når det brukes bare en subwoofer for to eller flere kanaler. Det hevdes å ødelegge kanalseparasjonen. Men jeg tror aldri jeg har hørt en audofil si at å gi støtte i bassen med en subwoofer for hver høyttaler på noen måte er galt, så lenge det gjøres med omhu i delefiltre etc...

  15. #15
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Niels Nielsen
    Har dere mulighet anbefaler jeg dere går i kirken en søndag det er klassisk konsert der. Tror de fleste aldrig har hørt live musikk uten forsterkning så der ligger en a-ha opplevelse å venter.
    Selv med bare én cello kan gulvet vibrere så det risler kaldt ned ryggen, violiner lyder som himmelen selv osv.,,,,
    Gå da hjem og hiv en plate i cd skuffen, jeg garanterer du mister lysten til musikk den dagen !
    Ikke noe anlegg kan reprodusere lyden 100 %, til det er der for mange variabler, derfor lever mange musikere også faktisk uten et seriøst anlegg hjemme !
    Så nyter du musikken sin sjel er du langt på vei, glem teknikken, i det mindste bare en gang iblandt.....
    Meget godt innlegg! Det er her hele essensen ligger. Ingen snakker lenger om smak og behag når de lar seg forføre av de utrolige nyansene som virkeligheten har å tilby.

    Smak og behag går liksom mye på "hvilke feil skal vi kunne tillate". Eller "hvilke feil liker du", for utgangspunktet er perfekt lyd, mens valget blir hvilke kompromisser man vil ha.

    En annen viktig ting er off-axis responsen. Den er det mange som ikke tar med i betraktningen. Et godt eksempel er Nautilus-serien med en mellomtone som spiller opp til 4kHz før den krysser. Klart en 7" har dårlig spredning i forhold til en 1" dome. Så dersom overgangen mellom disse måler flatt (hvilket er ganske vanlig) og man plasserer dette i et normalt rom får man masse igjen fra romet rett over delefrekvensen, mens rett under er det neste utelukkende direktelyd. Siden den reflekterte lyden summerer seg på den i utgangspunktet rette frekvensgangen sier det seg selv at det ikke ender opp med en rett frekvensgang, men kanskje 3-4 dB for mye ett sted. Dårlig rom sier mange, dårlig integrasjon til rommet sier jeg, og jeg vil hevde at dette er en av høyttalerens oppgaver.

    Dette er ikke noe typisk for B&W fremfor andre, men de har ekstra høy delefrekvens så eksempelet blir mer betegnende, og effekten av dette kan bli enda mer fremtredende.

    Dersom man kombinerer dette med bratte filtre får man god spredning av en del toner, mens noen toner lenger ned har man nesten ingen ambience fra romet. Det høres heller ikke særlig realistisk ut.

    Så er det den vertikale off-axis responsen. Den suger på 95% av alle høyttalere. Jeg mener ikke at den har småfeil, men den har feil i størrelsesorden +/- 10 dB og mer. Hvordan skal vi kunne akseptere dette rent psykisk og tro at det er naturlig lyd? På mange konstruksjoner er dette ikke ofret en tanke, hverken i elementkonfigurasjon, valg av elementer, valg av delefrekvenser eller selve filterkonstruksjonen. Jo høyere deling jo verre. Imidlertid er en relativt høy delefrekvens forutsetning for transientkapasitet.

    I en undersøkelse gjennomført i Canada var dette ønskeparameter nr 3 nest etter rett frekvensrespons og bredt frekvensområde. Jeg kjenner ikke bakgrunnen for hvordan denne testen ble gjennomført, men det er utvilsomt en viktig parameter.

  16. #16
    Expert Niels Nielsen sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2003
    Poster
    8,360
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Vil gjerne avkrefte myten om at subwoofer er uakseptabelt blant high-end folket. Det er svært mange high-end høyttalere der ute som ikke når spesielt langt under 100Hz. Da er det definitivt akseptabelt å støtte høyttaleren med en basskasse (eller subwoofer, om man vil).

    Det som omtrent alle audiofile rynker på nesa av, er når det brukes bare en subwoofer for to eller flere kanaler. Det hevdes å ødelegge kanalseparasjonen. Men jeg tror aldri jeg har hørt en audofil si at å gi støtte i bassen med en subwoofer for hver høyttaler på noen måte er galt, så lenge det gjøres med omhu i delefiltre etc...
    Der er én forskjell, hvor mange krysser over med en sub ved 50-100 hz for å få max. boom krysser audiofile gjerne ved kanskje 30 hz. Prøv å sett en middelmådig sub på 80 hz delefrekvens og legg øret til og hør hvor mye mellomtone du egentlig hører....., der ligger kanalseparasjonens problem for det meste.
    De fleste siger man ikke kan rettningsbestemme basslyder under ca. 80 hz, men her snakker vi rene toner, ikke toner der kommer fra en sub satt til 80 hz......, men, jeg tror vi er enige likevel. Dette var litt OT.

  17. #17
    Intermediate CFD sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2004
    Poster
    1,054
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Niels Nielsen
    Der er én forskjell, hvor mange krysser over med en sub ved 50-100 hz for å få max. boom krysser audiofile gjerne ved kanskje 30 hz. Prøv å sett en middelmådig sub på 80 hz delefrekvens og legg øret til og hør hvor mye mellomtone du egentlig hører....., der ligger kanalseparasjonens problem for det meste.
    De fleste siger man ikke kan rettningsbestemme basslyder under ca. 80 hz, men her snakker vi rene toner, ikke toner der kommer fra en sub satt til 80 hz......, men, jeg tror vi er enige likevel. Dette var litt OT.
    Dette stemmer ganske ofte ja. Delefiltere i SF2500 (subforsterker ifra Eltek) fungerte iallefall ikke for meg. Når jeg koblet noen små stativhøytalere igjennom den så hørte jeg stemmer i subwooferen. Selv når subwooferen var stilt på 40hz i delefrekvens. Lyden ble meget dårlig helt til jeg delte frekvensen ifra Receivere. Og såvidt jeg vet så skal man ikke høre stemmer som ligger rundt 40hz =)

    Over til temaet: Riktig lyd er for meg litt vanskelig. Man kan bruke avanserte delefiltre som gir en meget fin frekvesnskurve ,men slik som jeg har forstått (og lyttet) er at avanserte delefiltre blir kjedelige. Jeg klarer ikke sette fingeren på det ,men noe "føles" galt. Dynamikken virker borte.

    PS: Det er ikke så lurt å se på TV2 nyhetene når man skriver. Det sniker seg inn noen ord som LIDL og slike aktuelle ord.

  18. #18
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Er det ikke egne innganger for stereo en for LFE da? Jeg vil tro at problemet ikke var kvaliteten på forsterkeren, men at LFE-inngangen ikke har filter. (Det virker vel bare på stereoinngangen).

  19. #19
    Intermediate Jan A M sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2004
    Poster
    1,343
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Vil gjerne avkrefte myten om at subwoofer er uakseptabelt blant high-end folket. Det er svært mange high-end høyttalere der ute som ikke når spesielt langt under 100Hz. Da er det definitivt akseptabelt å støtte høyttaleren med en basskasse (eller subwoofer, om man vil).
    Men, i dette tilfelle var det snakk om å bruke sub sammen med litt større høytalere da. Slike høytalere som definitivt går lavere enn 100Hz. Jeg mener nå det går fint å bruke sub sammen med store fronthøytalere også, høytalere som kanskje går helt ned til 30Hz alene. Det derimot, har jeg fått intrykk av at mange "entusiaster" er uenig i. :roll:

  20. #20
    Intermediate Jan A M sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2004
    Poster
    1,343
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Niels Nielsen
    Har dere mulighet anbefaler jeg dere går i kirken en søndag det er klassisk konsert der. Tror de fleste aldrig har hørt live musikk uten forsterkning så der ligger en a-ha opplevelse å venter.
    Selv med bare én cello kan gulvet vibrere så det risler kaldt ned ryggen, violiner lyder som himmelen selv osv.,,,,
    Gå da hjem og hiv en plate i cd skuffen, jeg garanterer du mister lysten til musikk den dagen !
    Ikke noe anlegg kan reprodusere lyden 100 %, til det er der for mange variabler, derfor lever mange musikere også faktisk uten et seriøst anlegg hjemme !
    Så nyter du musikken sin sjel er du langt på vei, glem teknikken, i det mindste bare en gang iblandt.....
    Er nesten litt glad jeg, for at klassiskt ikke er min musikksmak. :roll:

    Men å nye musikken min, det gjør jeg. Jeg er vel den eneste i denne diskusjonen, som faktisk kan sitte å høre på musikk på ett par Yamaha ns-45e, og forstatt føle meg fornøyd, tenker jeg. ....jah.. :roll:

Side 1 av 2 1 2 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •