trenger hjelp til å se om høytaler kan gjennomføres.. - Side 3

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 3 av 4 FørsteFørste 1 2 3 4 SisteSiste
Viser resultater 41 til 60 av 68
  1. #41
    Intermediate D|sElMiNk sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2004
    Poster
    1,467
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Det andre er at baffelstep vil gi en lsvært bratt avrulling, men den er ikke håpløst vanskelig å temme med et passivt filter. Med et aktivt ferdigfilter derimot er du nok dødsdømt med en sånn løsning.
    Forutsetningen er da at det brukes ferdigkonstruerte filtre uten kompenseringsmuligheter. Hvis man bygger de aktive filtrene selv har man større muligheter til å korrigere slike ting enn ved bruk av passive filtre. Se bare på Siegfried. Men klart, det er enklere å begynne med passive filtre

    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Det kommer også trolig en CA22RN4X på nyåret. Den vil gi litt lavere Q og kanskje litt strammere bass. Den vil da bli sort som CA15RLY.
    Den kommer som firelags versjon?! Wohoo

  2. #42
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ja, jeg spurte Bjørn-Magne og jeg forstod det slik. Blir en spennende bass det der. Imidlertid har de ting som er enda mer spennende som skal vises på CES i januar Kommer på Seas' nettside rett etter messa.

  3. #43
    Newcomer tormod sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    124
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    ....men den er ikke håpløst vanskelig å temme med et passivt filter. Med et aktivt ferdigfilter derimot er du nok dødsdømt med en sånn løsning.
    Dette får jeg nok mase om når den tid kommer.. -mer enn nok med å prøve å sette meg inn selve kasse teorien jeg nå :? :roll: :lol:

    ....aller helst slengt på en frontplate på røret som er 38mm tykk (2x 19mm MDF eller noe) og rundet kantene slik at de går i en jevn bue fra elementet til de ender opp maks 45 grader fra å tangere selve røret.
    Jeg tegnet litt på dette, og fra ett "design" synspunkt kan det virke som det blir en penere løsning hvis man bruker en jevn kule, som man "skjerer" toppen av (se vedlagt skisse).

    Hva tror du/dere om den løsningen? -har man da elimerte problemet uten å skape nye?

    Som elementbestykning ville jeg valgt følgende (dette bør sees i sammenheng med at jeg opfatter prosjektet som et begynnerprosjekt):
    Diskant: Seas 27 TDC (røret må da være ca 12cm i diameter.)
    Mellomtone: Seas CA15 RLY. (Den er utmerket på alle måter, selv langt ned i bassen.)
    Bass: Seas L22RN4X/P. Det er en utmerket bass som gir gode resultater i den kassestørrelsen det er snakk om her. Det kommer også trolig en CA22RN4X på nyåret. Den vil gi litt lavere Q og kanskje litt strammere bass. Den vil da bli sort som CA15RLY.
    Har regnet litt på kassen, og kommer til følgende:

    Bass ca 29 liter (da trekt i fra element og bassport)
    Mellomtone ca 15 liter (-element)

    I følge databladet for elemntene så trenger elementene følgende:
    Seas CA15 RLY: 3,5 liter lukket, eller 11 liter som bassrefleks
    Seas L22RN4X/P: 20 liter lukket og 35 liter som bassrefleks

    så da kommer jeg med dumme nybegynner spørsmål igjen jeg..

    Bør mellomtone kassen være bassrefleks?
    Går det med den bassen i en min lille kasse?

  4. #44
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Utrolig tøft design. Du er en rev på CAD, du tormod.

    Sitat Opprinnelig postet av tormod
    Bør mellomtone kassen være bassrefleks?
    Nei, ikke med mindre du ønsker at den skal spille bass. Lag den lukket, du. Mellomtoneelementet tåler sikkert fint en litt stor kasse så lenge det likevel bare skal spille mellomtone. Med den avstanden du har mellom mellomtoneelementet og bassen, så lønner det seg vel at delefrekvensen går ganske lavt, men ikke så lavt at du skal behøve bassrefleks, tror jeg.

    Når det gjelder basselementet så er vel tiden kommet for at du kan legge inn Thiele-Small parametre i WinISD og simulere litt med bassreflekskasser... Det tror jeg du vil kunne lære mye av.

  5. #45
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Du bør kanskje la avrundingen tangere elementets chassisfremside fremme ved elementet slik at du ikke får en knekk der chassiset møter kabinettet. Ellers ser det bra ut. Mellomtonekammeret ville jeg bare delt av litt. Bassrefleks på den er dumt. Dersom du deler av kan du sette filterkomponenter bak deleveggen. Du har også da muligheten til å sette deleveggen på skrå inne i kammeret. Så lenge du skal dele vekk bassen gjør det ikke noe om kassa til mellomtonen er litt stor.

    Diskanten bør stå lenger frem. Hadde jeg vært deg ville jeg lagt på et rør oppå som ser ut som om det er halvvegs nedfelt i røret til mellomtonen. Så kan du bare la diskanten ligge omtrent i flukt med mellomtonen.

    Bassen skulle ha det rimelig godt i en kasse på 29 liter. Det er noe av årsaken til at jeg foreslo det elementet.

  6. #46
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ser ut som et bra valg av element, ja. Det vil til og med kunne trives med lukket kasse også, men det er jo moro når en så slank høyttaler som dette går skikkelig dypt, da.

    Bassrefleksporten blir nok ganske lang, så det blir vanskelig å styre unna en "knekk", men dette er noe vi kan tenke mer på etterhvert. Uansett kan det se ut som du med det foreslåtte elementutvalget kan få en høyttaler med -3dB på 35Hz, eller deromkring og ganske nøytral frekvensgang. Tror dette kan bli svært bra.

  7. #47
    Newcomer tormod sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    124
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Utrolig tøft design. Du er en rev på CAD, du tormod.
    ..vel vet nå ikke det, i alle fall ikke på 3D -men har jo jobbet med CAD 2D i noen år så er ikke store forskjellen :wink:

    -du får bare si i fra hvis jeg skal smekke opp noen 3D modeller etter dine skisser for noen av prosjekter du sysler med.. Må jo hjelpe til med det lille jeg kan jeg også.. hehe

    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Nei, ikke med mindre du ønsker at den skal spille bass. Lag den lukket, du. Mellomtoneelementet tåler sikkert fint en litt stor kasse så lenge det likevel bare skal spille mellomtone. Med den avstanden du har mellom mellomtoneelementet og bassen, så lønner det seg vel at delefrekvensen går ganske lavt, men ikke så lavt at du skal behøve bassrefleks, tror jeg.
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Mellomtonekammeret ville jeg bare delt av litt. Bassrefleks på den er dumt. Dersom du deler av kan du sette filterkomponenter bak deleveggen. Du har også da muligheten til å sette deleveggen på skrå inne i kammeret. Så lenge du skal dele vekk bassen gjør det ikke noe om kassa til mellomtonen er litt stor.
    Den er grei, regnet med at det ble løsningen! ..men som læreren min en gang sa, -bedre å spørre 10 ganger for mye enn én gang for lite

    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Diskanten bør stå lenger frem. Hadde jeg vært deg ville jeg lagt på et rør oppå som ser ut som om det er halvvegs nedfelt i røret til mellomtonen. Så kan du bare la diskanten ligge omtrent i flukt med mellomtonen.
    Glimrende forslag! -

    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Når det gjelder basselementet så er vel tiden kommet for at du kan legge inn Thiele-Small parametre i WinISD og simulere litt med bassreflekskasser... Det tror jeg du vil kunne lære mye av.
    det kan du si det, gruer meg mest jeg.. -mye enklere å holde på med det man KAN vet du.. :lol:

  8. #48
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg vil påstå at det er mange nok her på forumet med erfaring fra simulering til at det ikke behøver å skremme deg. Ta screenshots om du lurer på noe.

    Her ser du et annet eksempel på bruk av DAK til høyttalerkonstruksjon:


  9. #49
    Newcomer tormod sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    124
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Jeg vil påstå at det er mange nok her på forumet med erfaring fra simulering til at det ikke behøver å skremme deg. Ta screenshots om du lurer på noe.
    Ja, med den hjelpen jeg har fått allerede så tror jeh nok jeg skal komme meg igjennom den biten også -men må si jeg sjeldent har vært på ett forum hvor nybegynnere får så mye hjelp! -det setter jeg virkelig pris på :wink:

    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Her ser du et annet eksempel på bruk av DAK til høyttalerkonstruksjon
    Jepp, den kjenner jeg igjen, har jo vært å snoket på siden din -skjønner jo nå hvor lottogevinsten jeg planlegger i 2005 skal gå hen

    Men du, hva er grunnen til at dere benytter så forskjellige matrialltykkelse i kassen? -tenker da spes på "bakvegg"

    En annen ting, ser hver gang jeg dere proffene bygger så benytter dere mange avstivere inne i kassen. -er dette noe jeg burde tenke på? -og da blir vel i såfall volumet enda mindre..

  10. #50
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Materialtykkelsen er et resultat av at noen av platene er buet.

    Innvendige avstivinger er nødvendig for store flater. Det tar ikke stort volum, men gjør lyden mer rolig og kontrollert.

  11. #51
    Newcomer tormod sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    124
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Materialtykkelsen er et resultat av at noen av platene er buet.

    Innvendige avstivinger er nødvendig for store flater. Det tar ikke stort volum, men gjør lyden mer rolig og kontrollert.
    hmmm, så dere bruker fast tykkelse på platen, for så å bygge ut hvis dere skal ha andre former? Det forklarer jo saken

    -Men hvoran har dere løst overgangen mellom plata der bassrørene kommer ut og toppen? -ser ut på den ferdige modellen som om det er en jevn overgang?

    Så vidt jeg kan skjønne (siden dere bruker det) så forandrer ikke frekvensgangen i kassa seg om du bruker forskjellige tykkelser? -må jo lære litt å vet du

  12. #52
    Newcomer tormod sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    124
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    God nytt år folkens! -håper at ingen av dere er direkte berørt av tragedien i Asia :cry:

    Etter en hektisk jul har jeg nå begynt å jobbe videre med mitt høytaler prosjekt (..som på en våt begivenhet i julen ble døpt "Nessie").

    Jeg jobber nå med nye utkast for design på mellomtonerør samt diskant etter glimrende tips fra roffe og Snickers-is, regner med at disse er klare i løpet av uken.

    Jeg har også så vidt begynt å se på winISD for simulering av basskassen, og trenger noen kommentarer på hvordan dette ser ut (er jo helt fersk og aldri gjort dette før).

    roffe har hjulpet meg litt pr PM ang dette og legger med hans svar slik at andre i startgropen kan få samme hjelp som jeg har fått:

    Sitat Opprinnelig postet av PM fra roffe
    Jeg har laget en liten illustrasjon (se vedlegg) med et tilfeldig element (Lyeco LW0008AR) .

    Kommentarer:

    Den grønne kurven viser forslaget fra WinISD. Den gir en flatest mulig kurve. Portavstemmingen ligger på 35,5Hz. Men med rommets heving i bassormådet kan den likevel virke litt tung i bassen.

    Alternativet er å tvinge den litt dypere på bekostning av lydtrykk i bassen. Man vil likevel oppleve en heving på grunn av rommets bassforsterkning.
    Den gule kurven viser en avstemming med litt større kassevolum (23 l) og noe lavere portfrekvens (30Hz). Den vil oppleves som at den går dypere og vil være mer balansert i bassen når høyttaleren plasseres i et normalt rom. Ulempene er som sagt at kassen blir noe større og at bassporten blir noe lengre.

    Den røde kurven viser en avstemming du IKKE ønsker. Den har en kraftig pukkel i bassområdet som bare vil heves ytterligere av romakustikken. Dette er et typisk eksempel på en avstemming som gir klare, hørbare ulineariteter i bassområdet, og er ikke å anbefale, selv om den gir høy bass og et generelt høyere lydtrykk. Kan være helt grei avstemming for partyhøyttalere.

    Den blå kurven viser en lukket, noe underdempet kasse (volum 23l, samme som for den gule kurven). Sammenligner du kurvene ser du at en lukket kasse gir mindre lydtrykk, men har en mykere avrulling, slik at den faktisk ofte oppleves som å gå ganske dypt. Sammen med romforsterkningen blir det ikke så galt, men denne avstemmingen henter ikke ut høyttalerens fulle potensial i bassen, men kan oppleves som kjappere. Det er verdt å merke seg at hvis bassen i den ferdige høyttaleren virker for kraftig, så kan en tetting av bassporten gi en slik avstemming som da kan være et tweak som fungerer i enkelte mindre rom.

    Så var det over til mitt prosjekt, her ser dere mine kurver, etter hva jeg kan bedømme så får jeg -3dB på 34Hz.

    Harde fakta :lol: :

    Driver : Seas L22RN4X-P
    Project by : Tormod
    Project for : you
    --
    Number of drivers : 1
    Box type : Vented
    Box size : 29,0 l
    Tuning frequency : 29,24 Hz
    Vent : 1 vent(s)
    0,485 m length for each
    114,0 x 40,0 mm rectangle


    Relative
    Freq Gain SPL
    [Hz] [dB] [dB]
    20,00 -14,90 71,12
    25,00 -9,06 76,96
    30,00 -5,03 80,99
    35,00 -2,54 83,48
    40,00 -1,19 84,83
    45,00 -0,52 85,50
    50,00 -0,20 85,82
    55,00 -0,04 85,98
    60,00 0,03 86,05
    65,00 0,07 86,09
    70,00 0,08 86,10
    75,00 0,08 86,10
    80,00 0,08 86,10
    85,00 0,08 86,10
    90,00 0,08 86,10
    95,00 0,07 86,09
    100,00 0,07 86,09

  13. #53
    Intermediate [likerHIFI] sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    1,732
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Med mindre du skal ha 4 eller 8 stk, så anbefaler jeg å bruke et annet element.

  14. #54
    Newcomer tormod sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    124
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av [likerHIFI
    ]Med mindre du skal ha 4 eller 8 stk, så anbefaler jeg å bruke et annet element.
    hmmm.. sier du det? hvis du har tid til å forklare litt blir jeg meget glad!

    Er jo en nybegynner, så da må man ha ting inn med 1/2 teskjeer! :roll:

  15. #55
    Intermediate [likerHIFI] sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    1,732
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av tormod
    Sitat Opprinnelig postet av [likerHIFI
    ]Med mindre du skal ha 4 eller 8 stk, så anbefaler jeg å bruke et annet element.
    hmmm.. sier du det? hvis du har tid til å forklare litt blir jeg meget glad!

    Er jo en nybegynner, så da må man ha ting inn med 1/2 teskjeer! :roll:
    Jeg har bygga sub av to L22RN4X/P, først prøvde jeg 35liter avstemt til 20hz, så gikk jeg gradvis oppover til 25liter avstemt til 30hz.
    Jeg konkluderte med at det rett og slett ikke spilte høyt nok, for den spilte alt som den ble matet med. Rett ned til 20hz, (i førstnevnte,) og best så det var så blafret elementet, og bunnet.
    Kanskje du skulle prøve Peerless Classic 12" eller SLS 12"?

    EDIT, ser nå at dette ikke er noe sub. Da er kanskje L22 i lukket kasse å foretrekke? 20-25liter kanskje?

    EDIT2: ser nå at du har skissert 23liter lukket kasse. Kan nok bli bra det!

  16. #56
    Newcomer tormod sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    124
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av [likerHIFI
    ]
    Sitat Opprinnelig postet av tormod
    Sitat Opprinnelig postet av [likerHIFI
    ]Med mindre du skal ha 4 eller 8 stk, så anbefaler jeg å bruke et annet element.
    hmmm.. sier du det? hvis du har tid til å forklare litt blir jeg meget glad!

    Er jo en nybegynner, så da må man ha ting inn med 1/2 teskjeer! :roll:
    Jeg har bygga sub av to L22RN4X/P, først prøvde jeg 35liter avstemt til 20hz, så gikk jeg gradvis oppover til 25liter avstemt til 30hz.
    Jeg konkluderte med at det rett og slett ikke spilte høyt nok, for den spilte alt som den ble matet med. Rett ned til 20hz, (i førstnevnte,) og best så det var så blafret elementet, og bunnet.
    Kanskje du skulle prøve Peerless Classic 12" eller SLS 12"?

    EDIT, ser nå at dette ikke er noe sub. Da er kanskje L22 i lukket kasse å foretrekke? 20-25liter kanskje?

    EDIT2: ser nå at du har skissert 23liter lukket kasse. Kan nok bli bra det!
    hehe, tråden min begynner jo å bli så lang at jeg skjønner at folket snart begynner å falle litt av

    En liten oppsumering:

    Anbefalt bestykning (Snicker-is):

    Diskant: Seas 27 TDC
    Mellomtone: Seas CA15 RLY.
    Bass: Seas L22RN4X/P.


    "Basskasse" = Bass ca 29 liter bassrefleks (da trekt i fra element og bassport)
    Mellomtone ca 15 liter (-element)

    L22RN4X/P krever i følge datablad 20 liter lukket og 35 liter som bassrefleks. Men Snicker-is mente at den skulle funke greiet i min kasse selv om den er en smule mindre.

    Kurven og data'n som jeg la ut er for L22RN4X/P i min 29 liter bassreflekskasse

    Det som står i "den lys boksen" er refferert til en PM som roffe skrev som ikke har noe å gjøre med min kasse i det hele tatt. -var bare for å gi meg en forståelse i hvorden kurver forandrer seg ved forskjellige kasser, og hvordan dem hels skal se ut

  17. #57
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det må nok sees på som en raffinert og velspillende bass, og ikke som en slem subwoofer til å rive vegger med.

  18. #58
    Newcomer tormod sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    124
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Det må nok sees på som en raffinert og velspillende bass, og ikke som en slem subwoofer til å rive vegger med.
    Så du mener at kurven ser bra ut?

    -etter det jeg kunne skjønne av det som roffe forklarte meg så trodde jeg at det så ganske så bra ut..

  19. #59
    Newcomer tormod sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    124
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Noen råskisser av nytt design av topp.

    -som dere ser er den diskanten jeg har blitt anbefalt langt større enn den som jeg tenkte på først. -dette har gjort at jeg måtte tenke litt nytt på utformingen av diskantdelen. -spørs om jeg må innhente noen vennetjenester for å få dreid disse

    Jobber med vidre løsning for å forsenke dem litt mer ned i topp røret. -har noen konkrete ideer her på både design, og gjennomføring, men tiden er litt knapp om dagen.

    For alle som måtte lure på hva i alle dager "nessie" står for så ble prosjektet døpt dette i løpet av julen. -blir denne bra så planlegger jeg ett fult kringlyd oppsett med disse som front, der alle har navn etter legender og vandre historier derav "Legend series"


    Vel vel folkens, hyggelig med tilbakemelding, og ønsker også flere tanker ang. winISD datane jeg la ut her i trååden

  20. #60
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ser fortsatt bra ut, tormod. Et spørsmål jeg stiller meg når jeg ser designet er hvor langt fram diskantelementet bør sitte i forhold til mellomtonen. Det er ihvertfall tre hensyn å ta:

    1. Det estetiske. Dette skal jeg ikke si noe om her, men det teller sikkert en del på denne høyttaleren.
    2. Baffeldiffraksjoner. Dette er kanter som kan føre til spesielt diskanten får ujevn frekvensgang og spredning. Kan være et problem hvis man trekker diskanten lenger bak.
    3. Akustisk senter. Ideelt sett skal elementenes akustiske senter ved delefrekvensen vær like langt fra lytteren, noe som gjør at elementene spiller helt i fase. Det betyr ofte at diskanten ideelt sett bør trekkes litt tilbake i forhold til mellomtonen, siden dennes akustiske senter gjerne ligger litt lenger bak frontplata for en konisk mellomtone enn for en dome-diskant.

    Poenget mitt er at med avrundingene på mellomtonekassa, så er diffraksjonen sannsynligvis ikke så farlig. Så dersom en estetisk vurdering gjør at det føles naturlig å trekke diskantelementet litt bakover, så tror jeg man trygt kan gjøre det, og det kan til og med bedre faselineariteten. Du har meda andre ord litt spillerom her, tormod.

Side 3 av 4 FørsteFørste 1 2 3 4 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •