PWM-power for PWM-effektmoduler?

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Viser resultater 1 til 19 av 19
  1. #1
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    PWM-power for PWM-effektmoduler?

    Det begynner nå å bli ganske mange som tilbyr klasse-D forsterkermoduler til DIY-prosjekter. Et par eksempler er LC Audios ZAPpulse og Hypexs UcD-moduler. Felles for disse er at de kommer uten strømforsyning.
    B&O har på sin side ICEpower-moduler som har innebygget pwm-basert strømforsyning, og som frigjør seg helt fra store, tunge og dyre trafoer. Men disse er bare tilgjengelig som OEM-produkter til profesjonelle produkter, ikke til DIY.

    Mitt spørsmål blir: Er det noen som vet om pwm-baserte strømforsyninger som egner seg for bruk med klasse D-moduler? Er usikker på om det i det hele tatt har noe å si for klasse D-modulene om strømforsyningen er av tradisjonell trafo-type eller om den bruker pwm, men jeg har ikke sett slike strømforsyninger tilbudt i det hele tatt gjennom de DIY-kanalene jeg har lett i. Noen som vet?

    Målet er selvfølgelig å bygge noe lettvektsgreier. Bruksområder kunne være for å drive rumperister eller subwoofer, der en Embla eller Midgard Audio muligens vil være litt kvalitetsmessig overkill.

  2. #2
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

  3. #3
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Hadde ikke sett den før. For øvrig blir jeg litt satt ut. :? Jevnt over er altså tradisjonelle strømforsyninger hos denne leverandøren vesentlig rimeligere enn sine PWM-søsken? Jeg ville jo tro at det å kvitte seg med trafoen ville sette NED prisen på strømforsyningen. Slik er det altså tydeligvis ikke... Hmmm...

  4. #4
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det er jo ingen komplisert sak å vikle en trafo da. Ser ingen grunn til at den skal bli så voldsomt dyr. Imidlertid vil man lettere kunne få ned prisen på switchet strømforsyning i svært store antall da man lettere kan automatisere produksjonen.

  5. #5
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Det er jo ingen komplisert sak å vikle en trafo da. Ser ingen grunn til at den skal bli så voldsomt dyr. Imidlertid vil man lettere kunne få ned prisen på switchet strømforsyning i svært store antall da man lettere kan automatisere produksjonen.
    Nei, men materialmengden gjør likevel at store trafoer blir vesentlig dyrere enn en mindre trafo. Store, tunge ting gir høyere kostnad i alle ledd. Det er lenge siden jeg har kjøpt trafo, men når jeg ser på prisene for tradisjonelle strømforsyninger , så utgjør vel trafoen majoriteten av materialkostnaden alene. Hva er det som gjør at PWM blir dyrere selv om denne kostnaden kuttes? Hva er det som kommer i tillegg og er så dyrt?

  6. #6
    Intermediate jane sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2003
    Poster
    1,259
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Re: PWM-power for PWM-effektmoduler?

    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Mitt spørsmål blir: Er det noen som vet om pwm-baserte strømforsyninger som egner seg for bruk med klasse D-moduler?
    Strømforsyningene er vel ikke pwm eller pulsbredde modulert? Switch-mode er vel en riktigere betegnelse, eller er det noe jeg ikke har fått med meg her?

  7. #7
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sikkert korrekt, jane. Jeg er ikke så fryktelig stø på dette. Men det jeg vet er at Switch-mode strømforsyninger (som jeg sikkert feilaktig har kalt pwm-strømforsyning) ikke er avhengig av store transformatorer for å gjøre jobben. Teknologien i slike strømforsyninger er etter hva jeg skjønner ikke svært ulik pwm-teknologien heller, men det er mulig at jeg tar feil.

    Og jeg trodde disse altså var rimeligere enn trafobaserte strømforsyninger. Dette viser seg altså å være feil, så spørsmålet gjenstår: Hva gjør Switch-mode dyrere enn tradisjonelle strømforsyninger.

  8. #8
    Intermediate jane sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2003
    Poster
    1,259
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Og jeg trodde disse altså var rimeligere enn trafobaserte strømforsyninger. Dette viser seg altså å være feil, så spørsmålet gjenstår: Hva gjør Switch-mode dyrere enn tradisjonelle strømforsyninger.
    Mer elektronikk? Jeg vet ikke prisen på power-FETs idag, men før kunne disse være dyre.

    Når det gjelder pwm og switch-mode, så kan pwm være en av metodene å stabilisere utgangsspenningen på, men det krever enda mer elektronikk. Men teknologien mener jeg kalles switch mode :wink:

  9. #9
    Newcomer
    Medlem siden
    Nov 2004
    Poster
    14
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Etter hva jeg husker er pwm selve prosessen som skjer i trafoen(kuttingen av sinuskurven), og switch mode er navnet på hele trafoen.
    Ny kunnskap koster penger , og vel den eneste forsvarlige grunnen til at disse er dyrere enn de gode gamle trafoer.Lagde en flott tegning her som viser først et innsignal til trafo , så kommer et signal som er ut fra en pwm, og til slutt en vanlig trafo. Trafoen reduser og gjengir et identisk signal, mens pwm kutter deler av sinus kurven. Sistnevnte gir en mye høyere virkningsgrad ,som igjen gir mer effekt av mindre og lettere komponenter.

  10. #10
    Intermediate jane sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2003
    Poster
    1,259
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Arnfinn
    Etter hva jeg husker er pwm selve prosessen som skjer i trafoen(kuttingen av sinuskurven), og switch mode er navnet på hele trafoen.
    Nei! :wink:
    Prinsippet for en switch mode strømforsyning er kort fortalt: Inngangsspenningen (ofte nettspenningen) likerettes. Denne likespenningen hakkes opp, eller switches om du vil, i pulser med høy frekvens. Dette pulstoget tranformeres til ønsket spenning i en tranformator. Sekundærspenningen likerettes.
    Stabilisering av utgangsspenningen kan innføres via negativ feedback til kontrollkretsen for switchingen. Det er vanlig å benytte enten PWM eller PRM i dette kontroll-kretsløpet.

  11. #11
    Intermediate jane sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2003
    Poster
    1,259
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Arnfinn
    Ny kunnskap koster penger , og vel den eneste forsvarlige grunnen til at disse er dyrere enn de gode gamle trafoer.
    Kunnskapen er ikke spesielt ny. For eksempel B&O brukte switch mode power på midten av 70-tallet i noen av sine TV-mottakere. Andre kjente produktet basert på switch mode er f eks strømforsyningen i Apple ][ noen år senere.

  12. #12
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av jane
    Nei! :wink:
    Prinsippet for en switch mode strømforsyning er kort fortalt: Inngangsspenningen (ofte nettspenningen) likerettes. Denne likespenningen hakkes opp, eller switches om du vil, i pulser med høy frekvens. Dette pulstoget tranformeres til ønsket spenning i en tranformator. Sekundærspenningen likerettes.
    Stabilisering av utgangsspenningen kan innføres via negativ feedback til kontrollkretsen for switchingen. Det er vanlig å benytte enten PWM eller PRM i dette kontroll-kretsløpet.
    Det høres ut som en god forklaring. Hva er grunnen til at man slipper store, tunge trafoer med dette opplegget? For etter din beskrivelse er det jo en (antakeligvis liten) trafo der.
    Hvis jeg har skjønt det rett, så er switchefrekvensen temmelig høy. Det jeg synes er litt vanskelig å forstå er hvordan man på primærsiden klarer å opprettholde spenningsnivået. Vil nettspenningen etter likeretting glattes som på en "vanlig" strømforsyning? Vil det ikke i så fall uansett være en risiko for en modulering av 100Hz-rippel gjennom hele strømforsyningen?

    Stemmer det at de fleste PC-strømforsyninger er switch mode? (i så fall er vel mine rippel-bekymringer grunnløse).

  13. #13
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Noen rimeligere alternativer enn dette? (typisk rimeligere enn tilsvarende tradisjonelle, lineære, trafobaserte strømforsyninger)
    Jeg har googlet en del etter dette, og det er mye teori der ute, men produktene er gjerne dyre, eller beregnet for andre formål enn audio effektforsterkere.

    Forresten: Tradisjonelle klasse B forsterkere krever ofte doble spoler på sekundærsiden av en trafo for å gi både negativ og positiv spenning i tillegg til jording. Hvordan fungerer dette for PWM-moduler? Ser flere av disse tar bare en enkel spenning inn...

  14. #14
    Intermediate Spectre sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    938
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Stemmer det at de fleste PC-strømforsyninger er switch mode? (i så fall er vel mine rippel-bekymringer grunnløse).
    Såvidt jeg vet så er PC strømforsyninger i dag Switch Mode.

    Min Sony forsterker (digital) har Switch Mode strøm forsyning, det står litt kvasi teknisk info her:
    http://www.docs.sony.com/release/STRDA3000ES_twp.pdf
    (Side 14).

    Her er litt info/tutorials om Switch Mode (gjorde et lite google søk, forutsetter litt elektro kunnskaper):
    http://www.smpstech.com/tutorial/t00con.htm
    http://www.powerdesigners.com/InfoWe...l/pe07_nc8.htm

  15. #15
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Har ikke 3000 ES konvensjonell trafo???

    Hemmeligheten med switchmode er efentlig tre ting. Før det første er det høy frekvens. Det gjør at man kan kjøre trafoer med mye lavere induktans og mye mindre jern da man ikke rekker å få magnetisk metning uansett. Man kan da ta en stor mengde strøm gjennom en bitteliten trafo. For det andre er det at man primærregulerer strømforsynignen. Det vil si at man regulerer hvor mye strøm som går inn på trafoen for så å "ta ut full pakke" på utgangen. Dersom spenningen ut stiger over et terskelnivå blir den tilnærmet strupet igjen. Derfor har de svært liten idle-strøm og høy effektivitet over hele sitt effektive område. For det tredje er de switchestyrt. For det meste er det vel fast frekvens og PWM eller fast pulsbredde og variabel frekvens som brukes. Sistnevnte er mer eller mindre avhengig av et visst strømtrekk for å være effektiv og stabil. Uansett skjer denne reguleringen i selve oscillatoren som kutter opp den likerettede nettspenningen og mater den inn i trafoen. Reguleringen styres av en motkobling fra sekundærsiden.

  16. #16
    Intermediate Spectre sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    938
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Har ikke 3000 ES konvensjonell trafo???
    Nei, 2000, 3000 og 5000 modellen har switch mode strømforsyning.

    Slik ser strømforsyningen ut på 5000ES:

  17. #17
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ok, da gir jeg meg. Det har tidligere her på forumet vært påstått fra flere hold at de ikke har switchet strømforsyning.

  18. #18
    Intermediate Spectre sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    938
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Ok, da gir jeg meg. Det har tidligere her på forumet vært påstått fra flere hold at de ikke har switchet strømforsyning.
    Her er et bilde jeg har tatt av supplyet i min egen forsterker (Jeg klarte ikke å la være å se litt på innmaten når jeg kjøpte forsterkeren ). Kretskortet er ganske stort. Lommelykta på bildet er 13 cm lang. Jeg har bilder med høyere oppløsning også hvis det er interessant.

    EDIT: Bildet ovenfor som er fra Sony's skryte PDF er ganske forskjellig fra den som er i min forsterker. Kan det være at ovenfor vises 110V utgave? Kan ikke helt se at de skal være så forskjellige da heller...

  19. #19
    Newcomer
    Medlem siden
    Nov 2004
    Poster
    14
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av jane
    [
    Nei! :wink:
    Prinsippet for en switch mode strømforsyning er kort fortalt: Inngangsspenningen (ofte nettspenningen) likerettes. Denne likespenningen hakkes opp, eller switches om du vil, i pulser med høy frekvens.
    Oops bomma der ja.

    var vel egentlig en dimmer jeg beskrev. !!

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •