Øke utgangssignal fra balansert DAC for dipol kompensasjon

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 1 av 2 1 2 SisteSiste
Viser resultater 1 til 20 av 24
  1. #1
    Newcomer
    Medlem siden
    Sep 2012
    Poster
    106
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Øke utgangssignal fra balansert DAC for dipol kompensasjon

    Jeg planlegger å bygge Linkwitz Orion, og har satt sammen forsterkeren jeg tenkte å bruke (http://avforum.no/forum/diy-do-yours...ml#post1860133). Denne inneholder en nanoDigi som jeg hadde tenkt å bruke som delefilter.

    Utfordringen er at Orion krever noe voldsomt med kompensasjon i bassfrekvensene pga den åpne konstruksjonen - mener det er +18db ved 20hz. Legger ved et bilde så kommer det tydeligere frem.



    nanoDigi-en har SPDIF inn og SPDIF ut. Siden mye musikk er innspilt med mye kompressjon, er det ikke noe særlig headroom å hente ut digitalt. Med forbehold om at jeg har misforstått:

    Hvis jeg ikke skal ha noe analog forsterkning etter DAC-ene må jeg dermed redusere input-volumet for alle kanalene med 18 db og booste bassfrekvensene tilsvarende for å unngå digital klipping. Det blir ganske puslete all den tid Hypex forsterkerne har gain på 26db, og DAC-ene jeg bruker har balanserte utganger på 2 VRMS ved 0db.

    Jeg tenkte derfor jeg kunne prøve en slik variant:

    kilde -> nanoDigi
    -> Dac1 (diskant) -> forsterker
    -> Dac2 (mellomtone) -> forsterker
    -> Dac3 (bass) -> op-amp eller lignende -> forsterker

    Forsterkningen etter bass-dac-en vil da øke volumet med f.eks. 18db (som er 8 ganger inngangssignalet hvis jeg ikke tar feil).

    Jeg kan da senke nivået på basskanalene digitalt, oppjustere igjen for dipol-kompensasjonen og få ut et signal fra DAC-en som har riktig kurve men er 18db "for lavt". (+18db blir da 0db). Signalet blir da boostet etter dac-en og før forsterkeren igjen for å få en forsterkning uten at jeg får digital klipping.

    Så vidt jeg forstår krever det relativt lite strøm for å drive basselementene i Orionen til høye lydtrykk ved lave frekvenser, men svingningen i spenning må jo være der for å få de til å bevege på seg.

    Noen som har noen tanker på om dette er en fornuftig ide og/eller om det finnes noen enkle metoder for å øke spenningen på denne måten?

  2. #2
    Expert HoJ sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    6,912
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hør med coolbiz på hifisentralen, han har bygget Orion selv, noe av det flotteste jeg noen gang har hørt.
    Kjeller :Talk Electronics Tornado 3; Golden Tube Audio SEP-1; REL Stampede; Magnepan MG12; Audio-Gd nfb-2.32DAC; Squeezebox v3/Vortexbox; Vinylsnurrer: Luxman PD272/DL110pu/MyGroov;
    Stue : Audio Pro Addon T8/SB Duet;
    Kjøkken : SB Boom.

    Følg oss på Facebook... HIFI Norge

  3. #3
    Newcomer
    Medlem siden
    Sep 2012
    Poster
    106
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Takk for svar HoJ!

    Jeg skal høre med ham, men jeg har lest tråden hans, og jeg mener at han bruker Linkwitz´analoge filter i stedet for DSP.

  4. #4
    Expert HoJ sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    6,912
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Stemmer det, men han har satt seg inn i det meste når det gjelder Orion, jeg har sendt han en pm så det kan hende han svarer på denne tråden.
    Kjeller :Talk Electronics Tornado 3; Golden Tube Audio SEP-1; REL Stampede; Magnepan MG12; Audio-Gd nfb-2.32DAC; Squeezebox v3/Vortexbox; Vinylsnurrer: Luxman PD272/DL110pu/MyGroov;
    Stue : Audio Pro Addon T8/SB Duet;
    Kjøkken : SB Boom.

    Følg oss på Facebook... HIFI Norge

  5. #5
    Newcomer
    Medlem siden
    Sep 2012
    Poster
    106
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Strålende, takk skal du ha!

  6. #6
    Newcomer coolbiz sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2005
    Poster
    146
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Hei cookiemonster,

    HoJ tipset meg om denne diskusjonen.. :-D

    Det er et interessant prosjekt du planlegger! Jeg regner med at du har sett denne: FAQ

    DSP som alternativ til SL's ASP har vært mye diskutert på LinkwitzLab-forumet. Jeg foreslår du søker litt der.

    Jeg kan ikke umiddelbart se noe feil i logikken din, men det kan hende at jeg overser noe i farten. Hvorvidt det er en fornuftig vei å gå, er jeg mer usikker på. Dersom du vil ha et utfordrende prosjekt, vil programmering av en DSP definitivt gi deg det. Det er ikke trivielt. Dersom du vil ha garantert ytelse med et minimum av bekymringer og til en overkommelig pris (spesielt om du bygger det selv), er SL's ASP sterkt å anbefale.

    Det lå forresten en brukt AT-6012 til salgs på hifisentralen for ikke lenge siden. Jeg tror ikke den ble solgt.

    SPL-begrensninger mht. frekvens, strøm og spenning dersom AT-6012 benyttes:


    (v3.3)


    Dersom du tilfeldigvis befinner deg i Stavangerområdet, er du velkommen innom.

  7. #7
    Expert
    Medlem siden
    Jan 2004
    Poster
    5,562
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    ~poff~

  8. #8
    Newcomer
    Medlem siden
    Sep 2012
    Poster
    106
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Heisann coolbiz,

    Takk for kjapt og bra svar :-) Jeg har studert Orion-tråden din flere ganger. Gratulerer med flott håndtverk! Håper du har stor glede av dem.

    Jeg har bestemt meg for å kjøre digitalt så mye som mulig, og har som du kanskje så nettopp fullført en forsterker med 4x180w + 2x400w Hypex UCD-moduler. Dette fungerer strålende per i dag, men utfordringen er den voldsomme kompensasjonen Orion-høyttalerne krever i bassen.

    Linkwitz selv er ikke særlig begeistret for digitale løsninger. Det kan være noe i det (og jeg er IKKE kompetent til å utfordre ham på det!), men jeg synes at fleksibiliteten i en dsp-løsning gjør forsøket verdt.

    Det finnes flere tråder på nettet hvor en diskuterer om minidsp har nok funksjonalitet til dette, og iom at de nyere minidsp-ene kjører på 56 bits intern oppløsning og 96khz samplingsfrekvens burde det være godt nok. Å generere respons/fasekurvene burde gå greit - selv om det nok tar tid for å få det 100%. Et av motargumentene mot dsp (først D/A i kilden, så A/D og deretter D/A i DAC-en) slipper jeg å tenke på, siden jeg kjører digitalt helt til det siste DAC-stadiet.

    Nå er det en stund siden jeg studerte på grafen du linket til - men jeg lastet ned regnearket og fyllte inn tallene for hypex or L26R04Y (jeg bygger nok w-frame varianten), og om jeg ikke husker feil er det mer enn nok kraft i en 400W hypex modul for å drive 2 stk L26R04Y (i allefall til det lydnivået jeg trenger... :-)).

    Det er en del bekymringer på Linkwitz forumet om dynamic range, clipping m.m. Slik jeg har satt opp forsterkeren, så vil jeg beholde maksimal dynamic range i minidsp-en, siden jeg har SPDIF signal inn dit ved 0db. Volumkontroll skjer internt i WM8741 dac-ene, noe som noen mener skal redusere lydkvaliteten, men som i praksis ikke skjer før volumet er så lavt at bakgrunnsstøyen i rommet drukner effekten. Ved riktig "gain structure" kan jeg optimalisere antall "gode bits" inn i hver DAC, og få ut et bra analogt signal. Hvis jeg for eksempel har 3db for høy mellomtone inn i DAC-en (fordi det gir best utnyttelse av bitsene i DSP-en), så kan jeg sørge for at mellomtone-DAC-en alltid spiller 3db lavere enn DAC-en som spiller diskant ved å programmere Arduinoen på den måten.

    I bassens tilfelle blir det for mange dB å korrigere på den måten, siden det reduserer betydelig den totale SPL-en jeg kan ha i systemet.

    Jeg håpet derfor på anbefalinger om en enkel op-amp eller transistorløsning som gir meg x dB økt volum etter bass-dac-en slik at jeg kan beholde fornuftig gain på resten av systemet. Jeg kan alltids justere selve forsterkermodulene, men jeg er ikke helt komfortabel med å begynne å lodde på dem.. Linkwitz selv bruker jo op-amps i sin ASP, så det er kanskje verdt å ta en titt på diagrammet der. Jeg kjører jo balansert, så det blir vel en litt annen variant. Bør kanskje kjøpe meg en bok om emnet.

    Setter pris på invitasjonen! Jeg er sjelden i Stavanger (noen år siden sist), men husker det garantert om jeg er i strøket.

  9. #9
    Newcomer coolbiz sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2005
    Poster
    146
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Høres ut som om du har bra kontroll på dette. Jeg har selv vært inne på tanken om å lage til en DSP-løsning, men det har blitt med tanken, for mitt vedkommende.

    En av grunnene til at jeg har latt være, foruten tidsforbruk, er at jeg opplever Orion som veldig avslørende mht. forskjeller mellom ulike DACer jeg har prøvd. (F.eks. hørte jeg mer forskjell mellom Lavry DA10 og DA11 enn hva godt var..) Så tanken på å ha seks DAC-kanaler å skulle eksperimentere med, dersom jeg ikke var helt fornøyd med den resulterende lyden fra alle DACene i en DSP-løsning, fortonet seg for meg som noe plundrete og lite fristende.

    Dessuten fungerer ASPen min utmerket, og jeg har til nå ikke hørt unoter som jeg har sporet tilbake til den, bortsett fra bittelitt sus som kun er hørbart i stille omgivelser og med øret mindre enn halvmeteren fra diskantelementet. (og fra noen egenpåførte komponent- og koblingsfeil, ved et par anledninger... )

  10. #10
    Newcomer
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    225
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    For de med sans for det analoge er "The 'T'-bass. A passive Open Baffle Loudspeaker Equaliser. ett passivt alternativ.
    Kretsen er omtalt på flere DIY nettsteder.

    Dersom man skulle være redd for store utslag kan høypassfiltrering (12 dB/okt Q=1.1 - 1.2 Være ett godt kompromiss også for bassrefleksløsninger.

  11. #11
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2010
    Poster
    734
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg har testet T-bass. Det er tull og tøys, og fører til forringet transientrespons. Man kan få kanskje 6 dB EQ mot en kostnad på halvert impedans. Og hvem vil ha det, når disse Seas bassene i Orion 4 er 4 ohms elementer?

    Nei - aktiv EQ er veien å gå.

  12. #12
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2010
    Poster
    734
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    En ting å huske på når det gjelder nivåer er at i bassen har man i praksis aldri nivåer over -10 dBFS. Man har altså 10 dB mer dynamikk enn man skulle tro i dette området. Det samme gjelder i diskanten. Hvis man deler i det digitale domenet kan man altså booste ganske mye før man får klipping.

  13. #13
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ville ha vurdert U-baffel alá NaO:
    NaO
    NaO II design objectives

    As discussed in an AES article, Backman [1] examined dipole, monopole and
    cardioid woofer systems in the modal region with regard to room interaction and sensitivity to
    listening/system position. His results indicated that, at low frequency, in the sparsely populated modal
    region of the response, which is around 100 Hz and below for a typical listening room, cardioid woofers
    exhibit the lowest sensitivity to changes in speaker or listening position. Backman found dipole woofers to
    be the most sensitive. Additionally, below the room fundamental Backman showed that the dipole response
    drops off rapidly since a dipole source is incapable of room pressurization

  14. #14
    Expert HoJ sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    6,912
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg ville vurdert Orion, fordi jeg har hørt de.. 8)
    Kjeller :Talk Electronics Tornado 3; Golden Tube Audio SEP-1; REL Stampede; Magnepan MG12; Audio-Gd nfb-2.32DAC; Squeezebox v3/Vortexbox; Vinylsnurrer: Luxman PD272/DL110pu/MyGroov;
    Stue : Audio Pro Addon T8/SB Duet;
    Kjøkken : SB Boom.

    Følg oss på Facebook... HIFI Norge

  15. #15
    Newcomer
    Medlem siden
    Sep 2012
    Poster
    106
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    @tangenAVdesign: Takker, dette var beroligende. Slik jeg forstår det kan jeg da f.eks. redusere input-signalet før deling med 10dB og booste bassen med de nødvendige 18. Det kan hende jeg lar den rulle av litt før 20dB for å skåne elementene for å gå utenfor Xmax. Jeg kan få tilbake 2dB ved å slå av "anti-clipping" i wolfson dac-ene (usikker på hvilken effekt de har likevel - jeg spiller sjelden musikk som er så komprimert at den ligger og vaker på 0db). Netto blir det da -8 dB - og jeg har vel bare hatt volumet på dac-ene på -8 bare en gang så langt - det er mer enn høyt nok.

    Når du sier det er lite info over -10db i dypbassområdet - så antar jeg du snakker om peaks. Har du noen linker til dokumentasjon på dette? Jeg søkte faktisk på nettet i går etter slik info, da jeg mener å ha sett det en gang, men klarte ikke å finne frem i det. Er det spesielle musikktyper (rap? elektronica?) som har betydelig mer dypbass-innhold slik at jeg da ofte får klipping? Vil systemet fremdeles være brukbart til å se en action-film uten å måtte gå inn og legge inn en annen profil i minidsp-en? (utrolig rart forresten at ikke minidsp har lagt inn et SPI eller I2C interface slik at en kan sette enkelte registre selv via en arduino e.l.)

    Har du evt. tro på ideen om en/flere op-amp e.l. mellom dac 3 (bass) og de to hypex-modulene for å heve nivået generelt? Selv om 18db ikke er nødvendig, kan det være greit med et visst løft for å slippe å risikere digital klipping?

    @ronnyDD: Takk for tipset, men jeg prøver å finne en "svakstrøms eller digital løsning" først.

    @orso: Siste Orion-varianten bruker en W-frame, som er dipol (mener jeg). Velger å stole at Linkwitz har valgt en god løsning her.

  16. #16
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2010
    Poster
    734
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg har sjekket ut de "verste" typene musikk rent bass-messig, og jeg finner ikke noe som går over særlig over -10 dB. Det må jo være plass til mellomtone og diskant også, som jo legger seg "på toppen".

    Film er en helt annen verden. Her er det ofte full pinne i LFE-kanalen. Dipol bass til film? Glem det.

    Selv har jeg ca 18 dB boost @ 20 Hz i det digitale domenet. Ingen problemer med klipping i bassen overhodet.

  17. #17
    Newcomer
    Medlem siden
    Sep 2012
    Poster
    106
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    @tangenAVdesign: Jeg bruker systemet til musikk (squeezebox), spill (xbox 360) og tv/film via Get-boksen.

    Vet du noe om mixdown til stereo i hhv Xbox 360 og get-boksen?

    Jeg antar at hvis du f.eks. leier en film via Get-boksen, så blir signalet sendt i et surround-format til get-boksen og mikses der ned til stereo. Spørsmålet er hva som skjer med LFE-informasjonen. Blir den f.eks. redusert med noen decibel og lagt til likt i høyre/venstre kanal? Er det en standard for dette, eller er det tilfeldig?

    En løsning er selvsagt å bruke to L26ROY-baserte subbene jeg bruker i dag til "nesten thor" subwoofere. De leverer dyb nok bass for meg i dag, selv om 12-tommere nok hadde vært enda mer ideelt. Da må de bygges om til aktiv drift siden jeg kun har 6 kanaler i forsterkeren.

  18. #18
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2010
    Poster
    734
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Så vidt jeg vet tror jeg all nedsampling av surround til 2-kanals enten fjerner LFE eller reduserer den med 10 dB.

  19. #19
    Newcomer
    Medlem siden
    Sep 2012
    Poster
    106
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Coolbiz/tangenAVdesign. Håper dere kan hjelpe meg litt med noen regnestykker her.

    Hypex UCD-modulene har 26db gain, dvs. 20x.
    WM8741-dac-ene (som sitter i "Opus DAC" - kun skilt fra forsterkerne gjennom et DC-filter), har maks output ved 0 dBFS på 2 VRMS. Dette vil si peak på 2/0.707 = 2.8v. 2.8 v * 20 (hypex gain) = 56v peak ut.

    Ved 4 ohm har ucd400 forsterkerne maksimal output på 56.4v.

    Det kan dermed se ut som om de er satt opp for å ikke klippe ved full output fra en 2vRMS kilde ved 0dBFS

    Dersom jeg plugger L26R04Y parametrene inn i closed-box regnearket til Linkwitz, setter box volume til 10.000L (for å simulere open baffle), så ser det ut som om at jeg, for å drive elementet til Xmax @ 20hz må tilføre 33v. Dette vil da kreve 1A strøm på grunn av at impedansen i dette frekvensområdet er svært høy. For å drive to elementer antar jeg at spenningen er lik, men impedansen blir halvert, så strømmen som kreves er 2A.

    Har jeg regnet riktig? Slik jeg tolker det vil det da være feil å prøve å øke utgangsspenningen på bass DAC-en siden det kun vil øke muligheten for at forsterkerne klipper. Jeg får vel heller akseptere at resten av systemet vil spille på relativt lav last.

    Ved 0dBFS vil 1 stk L26ROY i åpen konfigurasjon kunne da gi 89dB. Fire stk. vil da kunne gi 90+3+3+3 = 99dB maksimalt ved 20hz. Det må da være nok til musikk vel? Det er vel ingen "room gain" å hente ved dipol bass slik jeg har forstått det. Det vil vel også si at Orion (uten Thor og endret highpass for passene) ikke vil spille noe over 99+3=102 db uten å gå over XMax.

    Nå har jeg riktignok regnet Xmax til 14mm, som er det lineære området. Det er kanskje mulig å spille litt inn i det ulineære området (14-28mm) dersom det er fest e.l.

    Jeg har heller ikke tatt med de -10dBFS som var nevnt ift maks amplitude på i den nederste oktaven i musikk.

    Håper dere kan kvalitetssjekke logikken for meg. :-)

  20. #20
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2010
    Poster
    734
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Regnestykket med forsterkereffekt og nivåer ser riktig ut.

    Jeg har simulert L26ROY i 10.000 liter jeg og. Du trenger snaut 17V for å drive den til 30 mm excursion ved 20 Hz.

    Hvor mye en L26ROY klarer i åpen baffel avhenger fullt og helt av størrelsen på baffelet. Jo større baffel, jo mer output. Og U-baffel gir mer output enn flat eller H-baffel.

    Jeg synes 89 dB @ 20 Hz høres veldig optimistisk ut i åpen baffel, all den tid man ikke klarer mer enn 89 dB i lukket kasse @4pi..... Langt nede på 70-tallet er nok mer realistisk å forvente.

    Med andre ord: glem 20 Hz og dipol.. med mindre du er forberedt på å bruke veldig mange veldig store drivere i veldig store bafler.

Side 1 av 2 1 2 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •