Sub-myter?

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Viser resultater 1 til 5 av 5

Tråd: Sub-myter?

  1. #1
    Intermediate CNK sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2005
    Poster
    1,787
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Sub-myter?

    Kom over en link på forums.audioholics.com/forums, det meste virker fornuftig for min del, om det stemmer kan kanskje noen andre kommentere.

    Audiopulse » Myths About Subwoofers

    Er tross alt fra en produsent, men de har kanskje en agenda, hva vet jeg...

  2. #2
    Intermediate Baldrick sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    1,950
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Audiopulse er en seriøs produsent og uten å ha lest igjennom alt vet jeg at mye av det jeg har lest sålangt av påstandene deres stemmer. Så jeg tviler egentlig ikke på at de nok har grunnlag for alt de skriver

  3. #3
    Intermediate Baldrick sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    1,950
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Kom på at på bilstereoforumet.no har der vært en "lignende" tråd, men der er mytene beskrevet av en dyktig norsk herremann med mange års fartstid innen DIY og bilstereo. Dette er riktignok rettet mot bilstereo men det går såpass mye på det samme at jeg tar meg den frihet å kopiere det inn

    ------


    Noen myter og missforståelser jeg vil til livs:

    1. Jeg ser mange her bruker dempemateriale i basskassene sine, det har ingen effekt så lenge basskassa skal spille under 80Hz.
    Bølgelengdene er rett og slett for lange til at de lar seg affektere av dempevatt.
    Man kan bruke dempevatt for å kompensere for manglende kassestørrelse til en viss grad. Ved å overdempe kassa vil man kunne senke Q-verdien og impedansetoppen dempes, dermed kan kassa virke større, men gjennomsnittelig følsomhet og rekkevidde i bassen blir så å si den samme.
    Asfaltbaserte dempeprodukter har ingen funksjon what so ever inni en subbasskasse.

    2. Nok en gang vil jeg watthysteriet til livs.
    Det finnes ikke ett eneste element på markedet som takler 2000watt RMS.
    Jeg ser det blir brukt utrykk som ”2000watt daily” og det er en totalt meningsløs målemetode.
    Diverse youtube-opptak viser elementer som blir plugget i stikkontakten og da må de jo tåle mye effekt? FEIL!
    Det man ser på de opptakene er såkalt ”power compersion” i ytterste konsekvens.
    Spolen blir fort fryktelig varm og dermed stiger impedansen til langt over 100ohm.
    BTW: 110volt inn i en spole på 100ohm er ca.120watt.
    Som et kuriosa kan jeg nevne at et gjennomsnittelig basselement har en virkningsgrad på under 1%, og som vi lærte i fysikktimene på skolen er mengden energi i universet konstant og da kan man jo spørre seg hvor det blir av de resterende 99%.

    3. Jeg ser også stadig vekk påstanden om at det er bedre med for mye effekt enn for lite.
    Bare for å ha poengtert det en gang for alle: det er kun 2 måter å sprenge et element på og begge deler har med for mye effekt å gjøre.
    Den ene er for høy termisk belastning, altså at spolen blir så varm at limet løsner eller spoletråden brenner av.
    Den andre er mekanisk, opphenget løsner, membranen løsner etc.
    Man kan ikke sprenge et element med for lite effekt.
    Opphavet til denne myten kommer fra at forsterkeren klipper og gir fra seg et DC signal.
    Dette stemmer ikke, man kan ikke se på de flate områdene i et firkantsignal som DC.
    For å utdype litt:
    For å forstå hva som skjer når en forsterker klipper så bør man kjenne til uttrykket "crest faktor".
    "Crest Faktor" er differansen mellom gjennomsnittlig nivå på signalet og dets topp nivå. En ren sinus bølge har en "crest faktor" på 3dB, noe som betyr at topp nivå er 3dB høyere enn gjennomsnittlig nivå. Vi vet alle at 3dB representerer en dobling av effekt.
    Hvis vi lar en 50 watts forsterker spille en sinustone, rett under klippenivå, vil gjennomsnittlig effekt over tid høyttaleren må takle være 25 watt.
    En firkantet bølge har en crest faktor på 0dB.
    Hvis den samme 50 watts forsterkeren skal spille en firkantet må høyttaleren takle 50 watt. Husk at dette refererer til sinus og firkantede bølger. Musikk har en mye høyere crest faktor. De fleste vanlige innspillinger har en crest faktor på ca 10dB.
    Hvis vi skulle spille en av disse innspillingene med 50 watts forsterker uten klipping, trenger høyttaleren å takle 5 watt i gjennomsnitt.
    Når forsterkeren begynner å klippe, øker ikke peak-effekten, men den gjennomsnittelige effekten øker.
    Hvis vi skrur volumet opp 6dB høyere enn klippenivå på disse innspillingene, har vi redusert crestfaktor til 4dB.
    Da må høyttaleren takle 20 watt over tid, altså 4 ganger mer effekt.
    Konklusjonen er at det ikke er forvrengning eller kurveform som dreper din høyttaler, og det er ganske enkelt mer gjennomsnittlig effekt over tid. Men hvis den gjennomsnittlige effekten er under hva høyttaleren kan håndtere så spiller det ingen rolle om det er klipping eller ikke.
    Et firkantsignal bærer mer effekt over tid og det kan resultere i sprengt høyttaler.

    4. Tidligere i dag ble satt på sporet av en missforståelse som jeg har hørt før og som jeg synes det kan være verdt å ta tak i.
    "en 8 tommers midbass blir for stor til å møte en 3 tommers mellomtone"
    Hvis det skal være et snev av sannhet i dette må det ha med elendige mellomtoner eller vanskelig midbassplassering å gjøre.
    Det finnes _ingenting_ en 6 tommers midbass kan gjøre som ikke en 8 tommer kan. EDIT: i et 3 veis oppsett.
    En 6 tommers midbass vil ha bedre spredning oppover i frekvens, men da snakker vi om oktavene der en diskant vil overta.
    Mye av den musikken vi hører på i bilen er mikset på studiomonitorer som har kun 2 elementer, og det ene av dem er ofte 15 tommer stort.


    5. I den siste tiden har det vært mye snakk om bassreflekskasser og tuning av sådane.
    I flere av trådene blir det snakket om hvilken tuning vedkommende liker.
    Det er ikke sånn det fungerer.
    Man står fritt til å velge den tuningen man liker, men resultatet med 2 forskjellige elementer vil være stor.
    Som et utgangspunkt bruker man Fs, Qts og Vas til å beregne basskasser.
    I de fleste simuleringsprogrammer vil man få opp et forslag basert på en type "alignment" (noen som har et godt norsk ord?) som gir en såkalt max-flat amplitude.
    Dette er da en kassestørrelse og tuning som passer til elementet og som resulterer i en jevn frekvensgang og god impulsrespons.
    Hvis kassa lages mindre enn optimalt må tuningen forandres tilsvarende.
    Dette gjøres etter fastsatte formler, men i praksis gjøres det med et simuleringsprogram.
    Kort fortalt kan man si at høyere tuning enn optimalt vil gi mer bass, men dårligere bass.
    Dårlig konstruerte reflekskasser har skylden i 9 av 10 tilfeller der folk synes basselementet er dårlig.
    Tuner man lavere enn optimalt resulterer det i slankere bass, men som igjen er mer impulskorrekt.
    De som har fiklet litt med simuleringsprogrammer har ofte fått seg en overraskelse når man har simulert optimal kasse for enkelte elementer, det er ikke uvanlig med 3 meter lang port eller 730 liters kasse.
    For å få noe fornuftig ut av slikt trenger man erfaring.
    Jeg bruker selv et gammelt program, men jeg kjenner det godt og vet hvilke lydmessige forskjeller som resulterer ut i fra forskjellige simuleringer.
    Alt dette er kun av akademisk interesse for de fleste og det er ikke noe man trenger å kunne, men det er lurt å forhøre seg om kassestørrelse og tuning før man bygger.
    Det er mange nok som har mening om basselementer når det de egentlig mener noe om er kassekonstruksjonen.

    6. Jeg ser av reaksjoner på tråden her at en del er moden for et dypere dykk i wattens verden.
    Det er tydelig at diskusjonen om effekttålighet satte i gang en debatt og for å klargjøre ytterligere må vi tilbake til uttrykket Crestfaktor og dens betydning.
    Crestfaktoren er forholdet mellom peak og nominell- verdien, som måles i dB.
    Et rent DC-signal har en crestfaktor på 0 dB, en ren sinustone har en crestfaktor på 3 dB og pink noise har en crestfaktor på 6dB.
    Crestfaktoren er årsaken til at høyttalere og komponenter har to og tre forskjellige effektoppgivelser
    som ”kontinuerlig”, ”program/musikk” og ”peak”.
    I virkeligheten er bare forskjellige måter å si det samme, men med varierende crestfaktorer.
    Kontinuerlig effekt er definert av feks. AES standarden IEC 268-5 som hvor mye strøm en høyttaler kan
    takle over en lang tidsperiode (timer) når drevet med rosa støy (6 dB crestfaktor) som er begrenset til høyttalerens anvendbare frekvensområde.
    Dette er et ganske godt "Worst case" scenario, ettersom musikk med 6dB dynamikk uansett vil oppfattes som støy! :-D

    En program/musikkoppgivelse for samme høyttaleren er da som regel oppført, og det er 3
    dB høyere, eller to ganger effekten.
    En høyttaler som er i stand til å takle 100 watt når drevet til det ytterste med AES spesifikasjonen er egentlig bare i stand til å håndtere
    50 watt hvis drevet med en sinusbølge, som bare har 3 dB crest faktor.
    Driv samme høyttaler med et DC signal (0 dB bølgetopp faktor), og det vil sannsynligvis håndtere mindre enn 25 watt.
    Ingen produsenter vil oppgi en høyttaler med en effekttålighet på "25watt DC" når den samme høyttaleren kan håndtere ”400 watt peak", så vi er alle overlatt til å gjøre litt matte på egen hånd.
    Heldigvis for alle er mengden DC eller sinus en høyttaler kan tåle helt uinteressant, siden musikken aldri innholder sånne bølgeformer.
    Så da sitter vi igjen med at maks peak-effekt en høyttaler kan tåle antageligvis er den mest nøyaktige måten å måle på!

    Og når vi først er inne på dette vil jeg ta litt om wattoppgivelser på forsterkere:
    Påstand og sannhet: DET ER IKKE NOE SOM HETER RMS-WATT!!!!
    Root Mean Square blir ofte brukt som en beskrivelse av en forsterkers ”nominelle” effekt, men teknisk sett er dette ikke korrekt.
    RMS er teknisk sett middelverdien av en spenning/strømbølge som igjen er definert som DC (direct current)
    Et eksempel:
    Mål spenningen på et 9 volts batteri; 9 volt, mål igjen; 9 volt!
    Det forandrer ingenting uansett hvor lenge du måler!
    Hvis man multipliserer volt med ampere får man watt.
    Hvis man multipliserer volt-RMS med ampere-RMS får man ikke watt-RMS men gjennomsnittlig watt.
    Det som ofte blir referert til som ”watt RMS” burde i virkeligheten hete ”kontinuerlig gjennomsnittlig watt”
    Ta gjerne en runde på nettet og sjekk hvem som oppgir hva, det er fortsatt en del seriøse produsenter som roter.


    7 som en slags fortsettelse på det over, denne gangen en myte igjen:
    "forsterkeren er oppgitt til 2000 watt men har bare 80 ampere sikring, hvem tror de at de lurer?"
    Vel, svaret er ingen.
    Og forklaringen ligger i punkt 6.
    DET ER INGENTING SOM HETER WATT RMS!!!!
    Og ikke skyt budbringeren, det er bilstereomarkedet som er slurvete!


    Denne tråden er åpen for diskusjon og jeg vil svare så godt jeg kan på innvendinger og eventuelle spørsmål.
    Listen kommer til å bli lenger etterhvert.
    Siden dette er min tråd vil den nok i stor grad dreie seg om høyttalere og akustikk som er mitt område.

    Mvh
    Dag Johansen

  4. #4
    Intermediate AjSelj sin avatar
    Medlem siden
    May 2006
    Poster
    2,206
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Baldrick
    7 som en slags fortsettelse på det over, denne gangen en myte igjen:
    "forsterkeren er oppgitt til 2000 watt men har bare 80 ampere sikring, hvem tror de at de lurer?"
    Vel, svaret er ingen.
    Og forklaringen ligger i punkt 6.
    DET ER INGENTING SOM HETER WATT RMS!!!!
    Og ikke skyt budbringeren, det er bilstereomarkedet som er slurvete!
    Mvh Dag Johansen
    Problemet er at folk vil bedras, er mange som kommer til meg etter svar enten det er hjemmekino, bilstereo eller bilde de lurer på og jeg opplever at de ofte er på jakt etter veldig enkle svar på spørsmål av typen: "er denne noe bra", "er 4000max watt nokk" eller så ender det opp i at jeg må forklare ting som at en 15" ikke nødvendigvis er "treigere" enn en 10" eventuellt nettopp dette med at en forsterker med 20A sikring ikke klarer å gi deg 2kw "rms".

    Det er egentlig ganske enkelt å forstå mye av dette, men det er så mange særdeles godt rotfestede falske sannheter og ekstreme simplifiseringer at det blir vanskelig å formidle fakta uten å bli mistrodd fordi det ikke er hva han som spør vil høre.
    De fleste vil høre at det de har kjøpt er bra, de vil høre at de får masse watt for veldig lite penger selvom det ikke er tilfelle og de vil at den lille "faktaen" de kan om lyd skal være sann fordi det har de jo fått høre av han på Elkjøp eller torshov bilrekvisita og da må det jo være sant.

    (mener ikke å fornærme noen som jobber på steder som det, men det er så utrolig mye dumt man får høre fra enkelte i betjeningen på en del plasser at det er rent flaut!) Nå sist presterte en på Lefdal å fortelle meg og et par andre at Haman Kardon MS100 (en ipod dock) hadde "sikkert 1000watt!!"
    Det er jo ikke rart at folk flest ikke har de villeste anelse som hva som er sannheten rundt disse tingene.

    Syns det er ganske rart at selv enkle fakta og målinger i denne bransjen skal være så vanskelig å få en standard på, men at det må grunne i at folk vil bedras.
    De fleste hadde vel skjønt at det var ugler i mosen om en bilselger sa det var bortimot 1200 gamp i en standard fiat duplo 1,4L, men når selgeren på lefdal sier 1000w i en Ipod dock så stemmer vel det da....

  5. #5
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg synes han virker å ha brukbar kontroll på dette med elementer, men når det kommer til forsterkere ser det ut til at et par ting går skeis.

    For det første har jeg ikke sett crest-faktor blitt brukt på den måten før. RMS er jo en arealberegning av effekt som er uavhengig av kurveform. Man beregner ikke en effekt av max spenningssving som DC eller firkant slik han her gjør, man beregner en RMS-verdi av en gitt uteffekt, så om man har et musikkmateriale som krever ytterligere 6dB for å gjengi peaker behøver man en forsterker som både klarer 6dB mer effekt RMS, og som har dobbelt så høyt spenningssving som det man behøver for å gjengi en sinus med effekt tilsvarende gjennomsnittssignalet.

    Når det gjelder hvorvidt en forsterker gir DC ut, så handler det ikke om klipping eller firkantpulser men helt enkelt om ustabile strømforsyninger og forsterkertrinn som jobber utenfor de marginene de er konstruert for. Det er helt vanlig at en del forsterkere som blir bedt om å spille for høyt avgir DC, og det er i prinsippet ikke bra for høyttalerelementer. Effekten blir da, som forfatteren korrekt påpeker, dobbelt så høy ved samme impedans, men man vil ikke få max spenning/strøm ut uansett (en ustabil forsterker klarer ikke å levere det før en av transistorene brenner). Derimot kan et element som bringes betydelig ut av X-0 før den tilføres et signal ganske lett oppnå maks mekanisk slaglengde med langt mindre effekt enn ellers normalt.

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •