Frame interpolation - Side 2

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 2 av 3 FørsteFørste 1 2 3 SisteSiste
Viser resultater 21 til 40 av 46
  1. #21
    Newcomer mariusm69 sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2004
    Poster
    277
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    FI på EH-TW5500

    Fra TrusteReviews sin test av denne:
    "The scene where Bond arrives in the Bahamas in Casino Royale is a severe test of any motion compensation system, with its rapid tracking shots of cars and boats, and objects within the frame moving at a different rate to the camera pan. Yet where the TW5800 showed clear signs of glitching and shimmering haloes around moving objects with these shots using its normal or high frame interpolation settings, the TW5500 is pretty much rock solid. "

    Er TW5800 egentlig en TW5000?

    Høres uansett ut at denne generasjonen fra Epson har løst opp en god del av FI problemene.

    Review her: Epson EH-TW5500 LCD Projector Review - TV Reviews - TrustedReviews

  2. #22
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Gorm
    Det er egentlig ikke snakk om gjetting, men snarere prosessorkraft, og tidsforbruk. Det er ingen sak å lage disse "manglende" bildene, basert på en analyse av originalframes, problemet er at det må gå uhorvelig fort. Når vi får projektorer med bedre spec på innsignal (Hz), og samtidig har en ny HDMI standard som takler høyere oppdateringshastighet, da tror jeg problemet er løst. Da kan man nemlig buffre bilde og lyd i en god prosessor, og da har den plutselig tid til å gjøre en bedre analyse av kildematerialet.
    De fleste problem blir enkelte dersom man kan pøse på med ressurser.

    Jeg er uenig i at dette problemet bare handler om cpu-kraft. I bunn og grunn så er problemet underdeterminert. Man _vet_ rett og slett ikke hva som skjer mellom frame 1 og frame 2. Man kan gjette ut fra at objekter vanligvis beveger seg med noenlunde konstant hastighet og lignende.

    Men det er ikke vanskelig å finne eksempler på det motsatte, og i slike tilfeller kan det være vanskelig å foreslå hva algoritmen burde gjøre, annet enn en veldig kompleks analyse/estimering av hva 3-d scenen egentlig var før kameraet kastet en dimensjon, og/eller en analyse av hvordan mennesket oppfatter levende bilder. Begge deler er vanskelig.

    Problemet er altså ikke å lage noe som funker bra i 95% av tilfellene, det er antageligvis overkommelig. Det vanskelige er å få noe til å funke i 100% av tilfellene.

    -k

  3. #23
    Administrator Gorm sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Sted
    Jessheim
    Poster
    14,041
    Takk & like
    Nevnt
    34 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Men med mer regnekraft kommer også bedre kalkulert "gjetting". Dersom prosessoren har tilgang til å "buffre" kildemateriale, er det vel egentlig en grei jobb å analysere hva som skal legges til, og hva som skal ignoreres.
    Dagens beste bildeprosessorer (har ikke sett hva kommende generasjon klarer) fungerer greit på anslagsvis 50-60 prosent av kildematerialet. Med andre ord, det irriterer omtrent like mye som det imponerer.
    Mvh Gorm

    ISF / THX kalibratør
    projektor, TV, grading-monitorer, display

  4. #24
    Grunnlegger lygren sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    14,968
    Takk & like
    Blogginnlegg
    27
    Nevnt
    18 post(er)
    AVtorget feedback
    1
    (100.00% positive tilbakemeldinger)
    ...Epsons nye system er det som så langt imponerer mest... Det slås rett og slett av hele FI-funksjonaliteten der det ikke foreligger nok bildeinformasjon mellom frame 1 og 2 (f.eks. et fly som beveger seg raskt) og aktiverer da heller tradisjonell 4x4 pulldown... Selv dette systemet synes jeg imidlertid gjør at en får følelsen av "slow motion" til tider, men mulig det lar seg gjøre å vende seg til...

  5. #25
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Gorm
    Men med mer regnekraft kommer også bedre kalkulert "gjetting". Dersom prosessoren har tilgang til å "buffre" kildemateriale, er det vel egentlig en grei jobb å analysere hva som skal legges til, og hva som skal ignoreres.
    I så fall utfordrer jeg deg til å prøve selv. Bruk Python eller et annet lettvint skriptespråk, velg ut en vanskelig sekvens på 100 frames, og la maskinen jobbe på problemet i noen uker.

    Avhengig av hvor mange uker du lar maskinen jobbe på problemet (og antall frames) så burde det tilsvare "morgendagens regnekraft". Jeg tror at du fort kommer til at uansett hvor mye regnekraft du pøser inn i problemet så er det vanskelig å finne ut hva man skal gjøre. Hvor mye regnekraft trenger man for å lage kunst av samme kvalitet som Picasso eller Beethoven?

    Som jeg prøvde å hinte om, så er det vanskelig å sette opp regnestykket, siden vi ikke har tilgang på alle variablene. For alt vi vet så kan fotballen ha forsvunnet bak en flaggstang mellom frame 1 og frame 2. Mennesket er ganske flink til å analysere 2d scener og "forstå" dem. Vi er ikke like flinke til å formalisere de samme tanke-prosessene som regnestykker eller algoritmer...


    Jeg sier ikke at det ikke er mulig å lage noe som i praksis er "bra nok".

    -k

  6. #26
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av lygren
    ...Epsons nye system er det som så langt imponerer mest... Det slås rett og slett av hele FI-funksjonaliteten der det ikke foreligger nok bildeinformasjon mellom frame 1 og 2 (f.eks. et fly som beveger seg raskt) og aktiverer da heller tradisjonell 4x4 pulldown..
    Dersom det f.eks er en scene-change så tror jeg ikke at man kan tenke seg noen andre alternativer enn å "holde" forrige frame sånn passe lenge, og så svitsje over til neste scene.

    -k

  7. #27
    Administrator Gorm sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Sted
    Jessheim
    Poster
    14,041
    Takk & like
    Nevnt
    34 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    I så fall utfordrer jeg deg til å prøve selv. Bruk Python eller et annet lettvint skriptespråk, velg ut en vanskelig sekvens på 100 frames, og la maskinen jobbe på problemet i noen uker.

    Avhengig av hvor mange uker du lar maskinen jobbe på problemet (og antall frames) så burde det tilsvare "morgendagens regnekraft". Jeg tror at du fort kommer til at uansett hvor mye regnekraft du pøser inn i problemet så er det vanskelig å finne ut hva man skal gjøre. Hvor mye regnekraft trenger man for å lage kunst av samme kvalitet som Picasso eller Beethoven?

    Som jeg prøvde å hinte om, så er det vanskelig å sette opp regnestykket, siden vi ikke har tilgang på alle variablene. For alt vi vet så kan fotballen ha forsvunnet bak en flaggstang mellom frame 1 og frame 2. Mennesket er ganske flink til å analysere 2d scener og "forstå" dem. Vi er ikke like flinke til å formalisere de samme tanke-prosessene som regnestykker eller algoritmer...


    Jeg sier ikke at det ikke er mulig å lage noe som i praksis er "bra nok".

    -k
    Jeg har jo aldri påstått at interpolering kan bli en feilfri funksjon, men snarere at dagens bildeprosessorer gjør en alt for dårlig jobb. Hva er et 100% korrekt resultat? Det vil jo være gjenstand diskusjon, i og med at vi alle har litt forskjellige preferanser? Ergo kommer det neppe noe som gjør dette 100 prosent korrekt. Men, jeg er rimelig sikker på at en løsning som gjør dette "godt nok" (og langt bedre enn dagens prosessorer), ikke er alt for langt unna.
    Mvh Gorm

    ISF / THX kalibratør
    projektor, TV, grading-monitorer, display

  8. #28
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2007
    Poster
    1,276
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    jeg tror som Gorm at FI kommer til å bli kraftig forbedret pøser man på med nok cpu. Om få år tror jeg dette blir en funksjon de færreste vil leve uten. Godt å høre epson er kommet ett godt stykke på vei.

    Det er klart at å øke frameraten i kildematerialet er en enda bedre løsning, men nå er det jo slik at det allerede finnes en haug av hakkete og jævelig 24p materiale allerede som vil dra nytte av funksjonen.

  9. #29
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Ballis
    Det er klart at å øke frameraten i kildematerialet er en enda bedre løsning, men nå er det jo slik at det allerede finnes en haug av hakkete og jævelig 24p materiale allerede som vil dra nytte av funksjonen.
    Det er vel liten tvil om at >24 fps gjør video mer realistisk.

    Men hvor langt har det noen nytte å gå?

    Dessuten er det noen film-fundamentalister som hevder at >24 fps er "video" og uestetisk.

    -k

  10. #30
    Grunnlegger lygren sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    14,968
    Takk & like
    Blogginnlegg
    27
    Nevnt
    18 post(er)
    AVtorget feedback
    1
    (100.00% positive tilbakemeldinger)
    Først og fremst mener jeg problemet med FI er tendensen til "slow motion" eller "video"-preg. En skulle jo tro at korrekt beregning av delbilder ikke ville gi en slik effekt, men ei så lenge... Dette gjelder for øvrig også siste revisjon hos Epson, og spørsmålet er hvordan og ikke minst hvorfor et slikt fenomen oppstår?! Noen gode forklaringer? knutinh, du har en forklaring på det meste...

  11. #31
    Administrator Gorm sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Sted
    Jessheim
    Poster
    14,041
    Takk & like
    Nevnt
    34 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    "Video-effekten" du beskriver har vel bare med det å gjøre at bakgrunnen plutselig får langt bedre skarphet og detaljering? At det er en ulempe kan vel diskuteres? At det er uvant i begynnelsen, ja. Men det kan da umulig være negativt.
    Mvh Gorm

    ISF / THX kalibratør
    projektor, TV, grading-monitorer, display

  12. #32
    Grunnlegger lygren sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    14,968
    Takk & like
    Blogginnlegg
    27
    Nevnt
    18 post(er)
    AVtorget feedback
    1
    (100.00% positive tilbakemeldinger)
    På TW5500en vi så på IFA var det to intensiteter av FI-funksjonaliteten, der den svakeste utgaven gav minst "video"-effekt... Mulig effekten jeg opplever skyldes økt skarphet i bakgrunnen, får prøve å vurdere dette på bedre vis ettersom det dukker opp fungerende FI-funksjoner i markedet...

  13. #33
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av lygren
    Først og fremst mener jeg problemet med FI er tendensen til "slow motion" eller "video"-preg. En skulle jo tro at korrekt beregning av delbilder ikke ville gi en slik effekt, men ei så lenge...
    Poenget mitt er at det finnes ikke noe "korrekt" beregning av delbilder ut fra informasjonen som er tilgjengelig. Det finnes bare "ser bra ut" og "ser mindre bra ut". Atpåtil så kan flere varianter av det interpolerte bildet tenkes å se like bra/dårlig ut.

    Jeg trodde at "video-effekten" rett og slett var at vi er kulturelt opplært til at ekte filmer hakker, og når de ikke gjør det så tror vi underbevisst at vi ser på en kjip tv-produksjon. Altså et problem som er felles for (god) frame-interpolering og ekte 50/60p capture?

    Jeg har ikke noen god forklaring på det du kaller "slow-motion". Er det felles for alle FI-implementasjoner du har sett på?


    Ett poeng oppi det hele er vel at et LCD-panel "hakker" betydelig mer for rått 24p materiale enn de fleste andre skjermteknologier siden det er konstant belyst. Til gjengjeld så flimrer det ikke. Det hadde vært interessant å sett LCD-teknologi som benytter seg av global modulasjon av bakbelysningen for å simulere tidsresponsen til filmfremvisere i stedetfor å glatte ut bevegelsen med "FI". Jeg vet at det har vært gjort (Philips?) men det ble vel ingen stor suksess.

    -k

  14. #34
    Newcomer
    Medlem siden
    Sep 2003
    Poster
    123
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jeg trodde at "video-effekten" rett og slett var at vi er kulturelt opplært til at ekte filmer hakker, og når de ikke gjør det så tror vi underbevisst at vi ser på en kjip tv-produksjon.
    Jepp, at det er kulturelt og "innlært" er det jeg også tror. Jeg "mistet" litt filmfølelse første gangen jeg så en film på en lcd-tv med denne teknologien. Men jeg var utrolig fascinert av hvor realistisk det så ut. Så jeg har ingenting imot at "puristene" foretrekker å se filmer slik de originalt ble laget. Men på sikt ser jeg liten grunn til at filmproduksjon skal holde seg til en så tilfeldig begresning 24fps. Jeg tipper at det heller blir slik at det blir et unntak, liknende hvordan noen iblant lager film med svart/hvitt eller fargeskjær eller "tåkefilter" osv.

  15. #35
    Grunnlegger lygren sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    14,968
    Takk & like
    Blogginnlegg
    27
    Nevnt
    18 post(er)
    AVtorget feedback
    1
    (100.00% positive tilbakemeldinger)
    ...jeg har jo ikke noe problem med 3:2 60Hz pulldown fra min VXP-baserte prosessor, så jeg kjøper ikke helt det at jeg "foretrekker" hakkete 24FPS-bilder, for det gjør jeg jo så absolutt ikke... Er noe mer som skjer her, jeg sammenligner det lett med Philips´ tidligere 100Hz-teknologi som hadde mye av samme effekten jeg opplever...

    Nå skal jeg ikke terpe for mye på dette, det er åpenbart at jeg ikke har nok erfaring med FI enda, kanskje litt fordi jeg har blitt litt i overkant skeptisk, så jeg skal prøve å leke meg litt mer med denne funksjonaliteten fremover!

  16. #36
    Intermediate Eleanor sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2009
    Poster
    714
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Ett poeng oppi det hele er vel at et LCD-panel "hakker" betydelig mer for rått 24p materiale enn de fleste andre skjermteknologier siden det er konstant belyst. Til gjengjeld så flimrer det ikke. Det hadde vært interessant å sett LCD-teknologi som benytter seg av global modulasjon av bakbelysningen for å simulere tidsresponsen til filmfremvisere i stedetfor å glatte ut bevegelsen med "FI". Jeg vet at det har vært gjort (Philips?) men det ble vel ingen stor suksess.

    -k
    Finnes det ikke noen digitale projektorer som legger inn sorte bilder mellom filmrutene også? Mener å ha hørt at noen sony projektorer gjør dette.

  17. #37
    Administrator Gorm sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Sted
    Jessheim
    Poster
    14,041
    Takk & like
    Nevnt
    34 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Eleanor
    Finnes det ikke noen digitale projektorer som legger inn sorte bilder mellom filmrutene også? Mener å ha hørt at noen sony projektorer gjør dette.
    Joda, tre stykker fra Sony (VW200, VW80 og VW85)
    De har også mulighet for å gradere hvor mørkt det innskutte bildet skal være, alt fra helt sort, til lett dempet kopi av original-frame.
    Mvh Gorm

    ISF / THX kalibratør
    projektor, TV, grading-monitorer, display

  18. #38
    Intermediate Eleanor sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2009
    Poster
    714
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Takk for info Gorm. :-D

    Hvordan opplever du denne "lukker" fungsjonen i forhold til FI, er den med å hjelpe på f.eks panoreringer? Har desverre ikke fått sett denne fungsjonen i aksjon selv.

  19. #39
    Administrator Gorm sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Sted
    Jessheim
    Poster
    14,041
    Takk & like
    Nevnt
    34 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    jada, det hjelper, men i utgangspunktet er det lite som kan "redde" 24fps. La oss håpe filmindustrien snart ser at 24fps er "stone age", og at også filmentusiaster vil ha høyere oppdateringshastighet.
    Mvh Gorm

    ISF / THX kalibratør
    projektor, TV, grading-monitorer, display

  20. #40
    Intermediate BullFire sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    855
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Gorm
    jada, det hjelper, men i utgangspunktet er det lite som kan "redde" 24fps. La oss håpe filmindustrien snart ser at 24fps er "stone age", og at også filmentusiaster vil ha høyere oppdateringshastighet.
    Jeg tror det går mye på infrastruktur, teknologi og lagrings plass. Igjen så har disse tre tingene med penger å gjøre. Man hadde teknologi for 3D for 50 år siden men det er først nå man bygynner å se det i vanlige kinoer.Det er fordi disse tingene er på plass.

    Selv 1080p 50/60Hz ukomprimert tar mye plass og krever høy båndbredde, man trenger 3Gb/s for 4:2:2 10bit. På sony sine 4k kino maskiner kjører man 4x hd-sdi input for å kunne kjøre 4K. Når de lagde den projektoren hadde de ikke IC'er som kunne kjøre 3G-SDI på en prismessig forsvarlig måte.

    Man kunne ønske seg 4K 50/60Hz 4:4:2 10bit(helst mer) Det er dette minimum hva filmselskapene burde kunne håndtere og det må de kunne for 4K3D. I denne omgang ser nok filmselskapene mer kroner å tjene på 3D enn å øke framerate, derfor blir nok 3D infrastruktur prioritert først. Men da kan man jo kjøre 2D i dobble framerate, så da får vi se da hva de prioriterer de neste åra.

Side 2 av 3 FørsteFørste 1 2 3 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •