Projektorer og RGB nivåer

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 1 av 2 1 2 SisteSiste
Viser resultater 1 til 20 av 31
  1. #1
    Newcomer
    Medlem siden
    Mar 2004
    Poster
    130
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Projektorer og RGB nivåer

    Har planer om å kjøpe en rimeligere projektor < 15k, og koble den opp mot en DVD spiller med digital utgang. Slik jeg forstår det kan digitalsignalet være i to forskjellige utgaver; Studio RGB (16-235) eller PC RGB (0-255), også kalt colorspace. Problemet oppstår hvis colorspace fra DVD spiller ikke stemmer overens med projektor sitt. Det blir da en mismatch som gjør at fargene oversettes feil og bildet kan enten bli for mørkt eller utvasket med feile fargenyanser.

    I tillegg kommer problematikken med black-crush og BTB (blacker than black, 0-15) og WTW (whiter than white, 236-255). Etter å ha lest litt rundt omkring på diverse fora ser det ut som om en DVD spiller som sender ut PC RGB signaler via DVI alltid vil lide av at BTB og WTW er kuttet bort fra signalet og dermed ikke er mulig å oppnå samme hvilken skjerm man kobler opp mot. F.eks. er Samsung HD745 låst til å sende ut PC RGB via DVI. Slik jeg har forstått er alle DVD'er spillt inn med Studio RGB. Dvs. at den primære gråtone-skalaen går fra 16-235, mens BTB og WTW verdiene blir brukt for ekstraordinær sort- og hvit-nivå informasjon. Slik jeg forstår det vil Samsung'en da ta Studio RGB verdiene fra 16-235 og omgjøre disse verdiene til skalaen 0-255 (PC RGB), men samtidig vil BTB og WTW informasjonen bli slettet i konverteringen. Noen ser ut til å mene at et bilde hvor BTB og WTW er slettet ser virkelig dårlig ut, mens andre ser ut til å mene at dette knapt spiller noen rolle i det hele tatt. Ikke helt enkelt å bli klok på altså. Har noen her på forumet noen formening om hvorvidt dette spiller noen stor rolle eller ikke?

    Så kommer problemet med å vite hvilket colorspace en projektor er satt opp til å motta. Tankene mine gikk i retning av en rimeligere DLP som Optoma H30A, Toshiba MT200 eller Infocus 4805. Hvis jeg går for Samsung HD745 som sender ut PC RGB via DVI , hvordan kan jeg vite om projektoren matcher dette eller kún er satt opp til å motta Studio RGB? Denon DVD-1910 sender jo motsatt ut Studio RGB via DVI utgangen, så forutsatt at projektoren kún er satt opp til å motta enten PC- eller Studio-RGB vil jo en av disse spillerne gi et feil resultat.

    Synes disse problemstillingene belyses litt for lite, produsentene ser ut til å bruke digital overføring som et markedsføringsargument uten i stor nok grad å opplyse om fallgruvene. Litt for mye forlangt at den vanlige forbruker skal ha noen kunnskap om RGB-nivåer osv. De fleste vil sannsynligvis ikke en gang vite om det hvis det er en mismatch mellom colorspace i signalkilde og skjerm og dermed sitte med et bilde som kunne vært betraktelig bedre.

  2. #2
    Administrator Ak sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    13,124
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Mye informativt her Drømmesøker. Jeg tror de tingene du beskriver her generelt sett er litt "for avansert" for folk flest, og ting man egentlig ikke tar med i vurderingen når nytt utstyr skal handles inn.

    Noen ser ut til å mene at et bilde hvor BTB og WTW er slettet ser virkelig dårlig ut, mens andre ser ut til å mene at dette knapt spiller noen rolle i det hele tatt. Ikke helt enkelt å bli klok på altså. Har noen her på forumet noen formening om hvorvidt dette spiller noen stor rolle eller ikke?
    Poenget her må vel være at man VET at man ser det produsenten av DVD platen vil man skal se. Mister man f.eks. skyggedetaljer pga. at dvd spilleren/projektoren viser crushed blacks er det ganske ille.

  3. #3
    Grunnlegger lygren sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    14,968
    Takk & like
    Blogginnlegg
    27
    Nevnt
    18 post(er)
    AVtorget feedback
    1
    (100.00% positive tilbakemeldinger)
    Hmmm, interessante spørsmål. Min Denon 2900 kan sende ut både RGB og komponent colorspace via HDMI (ikke DVI, der støttes kun komponent). Jeg ser imidlertid liten forskjell på selve projektoren (Sony HS-50), som, for alt jeg vet, skyldes at projektoren konverterer tilbake til komponent-skalaen.

  4. #4
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2005
    Poster
    208
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Skulle bli sterkt overrasket om projektoren, som har ett rødt, ett grønnt, og ett blått panel, tar og gjør RGB om til component for så å gjøre det til RGB på panelene igjen. Uansett er det en ren matematisk utregning, der rød er Y-Cr, blå er Y-Cb og grønn er Y-(2Y-Cr-Cb). Er ikke helt sikker på formlene der, men poenget er at det uansett ikke gir noen fordel overhodet for en projektor å gå innom component om den har mottatt RGB signal.

    Dette med hvilken colourspace vil man i alle fall i teorien kunne kompansere for ved å justere på contrast på projektoren. At BTB og WTW skal kunne gi noen informasjon som projektoren skal kunne bruke fornuftig tviler jeg litt på. Jeg vil tro at grunnen til at man benytter 16-235 er på grunn av svakheter med discret cosinus transform i MPEG2 komprimeringa. Dette vil kunne forårsake verdier som er utenfor "range" av det opprinnelige bildet. Å ikke ta det med vil kunne ødelegge detaljer i komprimeringen av de mørkeste og lyseste partiene. Det å spanne 16-235 over til 0-255 bør ikke gi noen nevneverdig nedgradering av bildet, da det innen den tid allerede er dekomprimert og DCT ikke lenger har noe med bildekvaliteten å gjøre. Jeg snakker nå bare ut ifra det jeg ville tro, uten at jeg vil garantere for at jeg har rett her. Uansett så vil et forskjellig oppsett på utgang på DVD spiller og inngang på PJ gi en vesentlig degradering i bildet. Dersom DVD er 16-235, mens PJ er 0-255, så kan man kompansere ved hjelp av kontrastjustering som nevnt (gitt at PJ sin kontrast justering oppfører seg slik den skal, nemlig å øke dynamikken i signalet, eller ødelegge om man er for aggressiv.). I motsatt fall er data gått tapt, og bildet vil nødvendigvis bli dårligere.

    -Ko_deZ-

  5. #5
    Newcomer
    Medlem siden
    Mar 2004
    Poster
    130
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    For å understreke poenget mitt har jeg hentet dette bildet fra tråden BTB (Blacker than Black) på prisjakt.nu sitt forum :



    Det er brukt to projektorer; Infocus 5700 og Action Model Zero Five sammen med to like Marantz 8400 DVD spillere. Men på bildet til høyre er DVD spilleren satt opp med PC RGB og til venstre med Studio RGB. DVD spillerne ble byttet om med samme forskjell så det har ingenting med forskjell i billedkvalitet på projektorene å gjøre.

    I utgangspunktet var dette ment som et eksempel fra brukeren Perra1 sin side å vise hva som skjer når man kutter vekk BTB og WTW informasjon fra bildet, siden bildet til høyre er et PC RGB signal uten verdiene 0-16 og 236-255. Men for at det skulle være et eksempel på dette måtte óg projektoren som viser bildet til høyre være satt opp til å ta i mot et PC RGB signal slik at mappingen ble (0-255)->(0-255). Nå var antagelig begge projektorene satt opp til å motta Studio RGB, så det vi egentlig ser er antageligvis et eksempel på mapping til forskjellig colorspace i bildet til høyre.

    I bildet til venstre skjer det en korrekt mapping (16-235)->(16-235), mens mappingen til høyre er inkorrekt (0-255)->(16-235). Dvs. at DVD spilleren sender ut helt sort ved verdi 0 og mørkegrå ved verdi 16, mens projektoren tror verdi 16 skal være helt sort, og resultatet er at sortnivået blir langt dårligere.

    Samtidig er det riktig at bildet til høyre mangler BTB og WTW, men siden bildet har ennå en feil i og med feilmappingen er det litt vanskelig å si hvordan dette spiller inn i tillegg.

    Slik jeg har forstått det er de fleste projektorer satt opp med Studio RGB som inngangssignal på den digitale inngangen, mens noen har mulighet for å velge mellom PC RGB og Studio RGB som Sanyo PLV-Z3. Mens de fleste DVD spillere også sender ut Studio RGB. Dette blir óg det korrekte siden det muliggjør kalibrering med BTB verdier.

  6. #6
    Grunnlegger lygren sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    14,968
    Takk & like
    Blogginnlegg
    27
    Nevnt
    18 post(er)
    AVtorget feedback
    1
    (100.00% positive tilbakemeldinger)
    Tror nok dette bildet mest av alt avdekker differansen i sortnivået på de to projektorene, men poenget er likeså vesentlig, selv om disse bildene om mulig ikke er like forklarende. Hadde en kjørt samme projektor med RGB og komponent på hver av de hadde nok sammenligningen vært langt mer matnyttig, i den grad screenshots i det hele tatt klarer fortelle noe spesielt utover det helt grunnleggende som sortnivå o.l.

  7. #7
    Intermediate kjelli sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    1,408
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Veldig bra innlegg her gitt.

    Du beskriver problematikken rundt DVI og digitale overføringer veldig godt.
    Dette som beskrives her er ofte grunnen til at DVI blir kalt for "dysfunctional video interface". Sortnivå og hvitnivå blir beskrevet som helt på jordet.
    Det samme problemet hadde jeg helt frem til jeg fant ut at dette kunne velges i menyen på Hitachi-100 projektoren.

    K

  8. #8
    Newcomer
    Medlem siden
    Mar 2004
    Poster
    130
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av lygren
    Tror nok dette bildet mest av alt avdekker differansen i sortnivået på de to projektorene
    At det brukes to forskjellige projektorer er så klart en feilkilde. Men i og med at det opplyses at forskjellen var den samme når man byttet spillere, vil jeg anta at fenomenet skyldes forskjellen i colourspace fra DVD spillerne. Når det gjelder fjerningen av BTB og WTW ved konvertering til PC RGB begynner jeg å helle til den oppfatning at det sannsynligvis har mindre betydning for bildet, og at dette mest har betydning ved selve MPEG2 komprimeringen slik som også Ko_deZ beskriver det. Ville tippet at hvis ikke bare DVD spilleren men også projektoren til høyre hadde vært satt opp med PC RGB ville de to bildene vært så godt som uatskillelige. Men det beste er selvfølgelig å beholde det originale Studio RGB signalet, noe de fleste DVD spillere med digital utgang ser ut til å gjøre.

    Og en kan jo selvfølgelig omgå hele problematikken ved å kjøpe en DVD spiller med valgbar Studio/PC RGB signal som Panasonic S97 eller Denon 2910.

    Hvis man hadde en som nevnt DVD spiller med valgbar signaltype og samme med projektor f.eks. Sanyo PLV-Z3, hadde det vært mulig å teste de forskjellige overføringene for å se hvilken effekt det hadde på billedkvalitet; 1) SRGB->SRGB, 2) PCRGB->PCRGB, 3) PCRGB->SRGB, 4) SRGB->PCRGB.

    1 vs. 2 ville da fortalt om fjerning av BTB og WTW verdier hadde noen betydning for bildet, mens 1 vs. 3 eller 4 ville fortalt hva mapping mellom feil colorspaces hadde å si.

  9. #9
    Expert Anfield sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2004
    Poster
    8,888
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Drømmesøker
    Og en kan jo selvfølgelig omgå hele problematikken ved å kjøpe en DVD spiller med valgbar Studio/PC RGB signal som Panasonic S97 eller Denon 2910.
    Og da lurer jeg jo umiddelbart på hvor en endrer disse innstillingene på en 2910. Mulig å teste dette mot AE700??

  10. #10
    Intermediate Mirage sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    2,057
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Mulig jeg er helt på jordet nå, men jeg mistenker å ha denne problematikken på Momitsuen vs BG808s'n min. Bildet ble en del mørkere da jeg skiftet fra HTPC til Momitsu-spilleren, og ingen instillinger hjelper.
    Dette resulterer i at jeg må kompansere med Brightness, som fører til dårlig sortnivå og dårligere kontraster...

  11. #11
    Intermediate kjelli sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    1,408
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Prøvd med å stille contrast og brightness på momien?

    K

  12. #12
    Newcomer
    Medlem siden
    Mar 2004
    Poster
    130
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Anfield
    Sitat Opprinnelig postet av Drømmesøker
    Og en kan jo selvfølgelig omgå hele problematikken ved å kjøpe en DVD spiller med valgbar Studio/PC RGB signal som Panasonic S97 eller Denon 2910.
    Og da lurer jeg jo umiddelbart på hvor en endrer disse innstillingene på en 2910. Mulig å teste dette mot AE700??
    Gå inn i setup menyen og velg Digital Interface Setup, og deretter velg enten Normal eller Enhanced under HDMI/DVI Black Level. Normal er SRGB (16-235) mens Enhanced er PC RGB. Den er vel forhåndsinnstillt på Normal som er det samme som AE700 er. AE700 har så vidt jeg vet ikke mulighet til å velge mellom SRGB og PC RGB, så det som kan testes her er (16-235)->(16-235) vs (0-255)->(16-235), dvs samme sammenligning som er foretatt på Gandalv bildet ovenfor.

  13. #13
    Administrator Gorm sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Sted
    Jessheim
    Poster
    14,042
    Takk & like
    Nevnt
    34 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Forskjellene beskrevet med bildene i denne tråden er bare bullshit. At dette "problemet" er så stort som beskrevet er også bare BS. Hadde jeg kalibrert to mkIII med de forskjellige kildene skal jeg vedde på at få av dere i det hele tatt kunne se noen forskjell.
    De bildene er jo en historie for seg. Det venstre bildet som liksom skal være referansen her er jo tydeligvis kalibrert frem av en blind mann. Det er ikke bare sortnivået han har kalibrert helt feil (fullstendig mangel på detaljer i de mørke områdene), men han har jo bommet fullstendig på fargene også. Gandalv har da for pok... ikke grønn/gult skjær i skjegget sitt. Ikke har han gulsot heller.

    Ikke stol på fasiter produsert av blinde menn. :wink:
    Mvh Gorm

    ISF / THX kalibratør
    projektor, TV, grading-monitorer, display

  14. #14
    Grunnlegger lygren sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    14,968
    Takk & like
    Blogginnlegg
    27
    Nevnt
    18 post(er)
    AVtorget feedback
    1
    (100.00% positive tilbakemeldinger)
    ...husk også at fotoene ikke gjengir det faktiske bildet heller da, Hi-Fil, er jo mulig kameraet også drar med seg en del feilutslag her...

  15. #15
    Administrator Gorm sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Sted
    Jessheim
    Poster
    14,042
    Takk & like
    Nevnt
    34 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    men gulfargen i bildet finner jeg kun på den ene siden, så jeg går ut i fra det ikke kommer fra kamera. Jeg regner med at dette bildet er tatt i testlokalet til Bigscreen? Merkelig at Christer har justert seg helt bort, han pleier jo å være dyktig. Han er forøvrig også dyktig med kamera, så jeg går ut i fra at bildene gjengir virkeligheten ganske bra.
    Mvh Gorm

    ISF / THX kalibratør
    projektor, TV, grading-monitorer, display

  16. #16
    Newcomer
    Medlem siden
    Oct 2004
    Poster
    13
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Har selv en Samsung HD-745 og en Optoma h-57 prosjektor som jeg kjører DVI mellom. Har oppdaget at jeg ikke får ut Blacker than black når jeg tester med DVE. (Ser imidlertid ut til at jeg greier å tvinge frem noe av denne informasjonen hvis jeg stiller kontrastnivået til de individuelle R, G og B, fargene helt opp, men da blir bildet som sådean bare tull).

    Slo meg imidlertid at det er en mode A og B switch på DVI outputen på spilleren som jeg ikke har greid å finne noen forklaring på hva er (utover det at det står i den engelske bruksanvisningen at dette har noe med "picture bias" å gjøre.) Kan denne settingen ha noen relevans her?

    Har ikke prøvd det selv enda, kom på det akkurat nå, etter å ha lest denne tråden.

  17. #17
    Intermediate kjelli sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    1,408
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Du har nok tildels rett Hi-Fil. men å bare kalle det BS er litt drøyt.
    Bildene er nok ment mest for informasjon og ikke en absolutt sannhet når det gjelder "problemet". Gandalf burde absolutt ha vært mer ute i solen skal vi tro det ene bildet.
    Ingen av bildene ser særlig bra kalibrerte ut.
    Men de viser at det er noe med dette med RGB nivåer og digital tilkobling.

    Det som er sikkert og visst er at BTB og WTW forsvinner hvis ting er satt feil eller ikke dette er rett og slett tilgjengelig.

    Det har vært flere informative tråder om dette på Avs, med bilder som viser hvor mye BTB og WTW et bilde faktisk kan inneholde på enkelte titler, og det var overaskendes mye.

    Bildene er litt misvisendes, absolutt. Problemet er ikke fullt så gale som dette.

    K

  18. #18
    Intermediate Burre sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    3,071
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hi-fil,


    Greit at fargene kanskje er feil, men de to bildene er jo ikke fra samme øyeblikk i filmen.. Holder ikke også Gandalf en fakkel som gjør ham ganske gul til tider?(uansett teit å sammenligne to forskjellige bilder)


    Litt merkelig at du avskriver dette som bullshit, det er jo et rimelig kjent fenomen, og det samme som du kommenterer som at "det gjør ingenting om stripene ikke synes, det er DVD-spilleren som kutter dynamikken."
    Jeg skal se om jeg får tatt et skjermbilde fra Lost-opptak i divx(0-255) mot et av samme scene i powerdvd, der colourspace kuttes til 16-235.

  19. #19
    Newcomer
    Medlem siden
    Mar 2004
    Poster
    130
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hi-Fil
    Forskjellene beskrevet med bildene i denne tråden er bare bullshit. At dette "problemet" er så stort som beskrevet er også bare BS. Hadde jeg kalibrert to mkIII med de forskjellige kildene skal jeg vedde på at få av dere i det hele tatt kunne se noen forskjell.
    Nå var det vel ikke den absolutte billedkvaliteten som var poenget heller. Poenget var den relative forskjellen i billedkvalitet mellom to billeder hvor forskjellen var en signalkilde var satt opp med to forskjellige colorspaces. Når du snakker om å kalibrere projektorene til å vise tilnærmet samme bilde snakker du egentlig om å kalibrere bort en feilmapping i det høyre bildet, noe som ikke vil være 100% mulig siden data allerede er gått tapt i feilmappingen.

    Sitat Opprinnelig postet av alfheim
    Har selv en Samsung HD-745 og en Optoma h-57 prosjektor som jeg kjører DVI mellom. Har oppdaget at jeg ikke får ut Blacker than black når jeg tester med DVE. (Ser imidlertid ut til at jeg greier å tvinge frem noe av denne informasjonen hvis jeg stiller kontrastnivået til de individuelle R, G og B, fargene helt opp, men da blir bildet som sådean bare tull).

    Slo meg imidlertid at det er en mode A og B switch på DVI outputen på spilleren som jeg ikke har greid å finne noen forklaring på hva er (utover det at det står i den engelske bruksanvisningen at dette har noe med "picture bias" å gjøre.) Kan denne settingen ha noen relevans her?
    Samsung HD-745 skal i utgangspunktet ikke ha mulighet til å vise BTB siden den sender ut et PC RGB signal via DVI. Kun spillere som med SRGB kan vise BTB. A og B switchen har ikke noen relevans i denne sammenheng.

  20. #20
    Intermediate J.P sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2005
    Poster
    502
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Kjøper du projektor og dvd spiller med hdmi,er problemet løst.

Side 1 av 2 1 2 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •