kontrast - hvor mye er egentlig oppnåelig...

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Viser resultater 1 til 15 av 15
  1. #1
    Newcomer bflemmin sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2004
    Poster
    295
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    kontrast - hvor mye er egentlig oppnåelig...

    hei, leste i det siste lyd og bilde ang projektorer og påstanden om at det ikke er så mye å hente på kontrast over 3000, og at det nå heller er kildematrialet som bestemmer kvaliteten.

    Egentlig ett litt interessant tema for hvor mye kontrast kan en "vanlig stue tittende med hvite vegger" projektor eier egentlig oppnå.
    En hører jo hele tiden at det svarte i bilde ikke kan bli svartere enn det veggen er vedsidenav.
    Hvis en da tar i betraktning at en har hvite vegger og tak og noen vinduer, men at en ser på film om kvelden. Vil du i ett slikt oppsett se forskjell på 2000 og 4000 i kontrast. Nå lanseres jo sony's projektor med påståtte 6000 i kontrast, men min påstand er at veldig mange ikke vil klare å utnytte denne økte kontrasten noe særlig.
    Har jo lest de første tilbakemeldingene ifra avsforum, og det er jo noen som påstår at den ikke har bedre sortnivå enn feks pana 700.....
    Mitt poeng her er hvis feks pana'en nå har kommet opp på ett kontrast nivå som er vanskelig å overgå for folk med projektorer i stua, så vil jo også trangen for å bytte ut og alltid ha det siste og beste kanskje dempes litt.

    Her trenger vi hjelp av dere med dedikerte hjemmekinorom og deres erfaringer. Hadde vært morsomt å fått indikert ihvertfall hvor mye kontrast du i realiteten klarer å oppnå i ett ikke kino vennlig miljø....


    mvh

    lflemming

  2. #2
    Administrator Ak sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    13,124
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    hei, leste i det siste lyd og bilde ang projektorer og påstanden om at det ikke er så mye å hente på kontrast over 3000, og at det nå heller er kildematrialet som bestemmer kvaliteten.
    Tja, det virker vel som om de er litt bastante her. Jeg er overbevist om at man kan oppnå mye høyere kontrast enn 3000:1 i et rom som er 100% mørkt. Om dette ikke stemmer, hvorfor er da CRT projektorer så totalt overlegne i dette domenet?

  3. #3
    Grunnlegger lygren sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    14,968
    Takk & like
    Blogginnlegg
    27
    Nevnt
    18 post(er)
    AVtorget feedback
    1
    (100.00% positive tilbakemeldinger)
    Det er selvsagt BARE tull at en ikke har nytte av mer enn 3000:1, blir som da Bill Gates var SIKKER på at 640 KB var MER enn nok for alle...

    Det er bare å slå av alt lys på en DLP med 3000:1, så ser en kjapt at det hadde vært ypperlig med mer. Spesielt for en gammel CRT'er som meg, er det utvilsomt mye å hente.

    For å si det enkelt; så lenge projektoren outputter lys når kilder tilsier det motsatte, er det effekt av bedret kontrast. Effekten avtar selvsagt ettersom kontrastnivå øker (som i praksis er et måletall for den menge lys som uansett slippes gjennom optikken/linsen, selv om kilden tilsier null lys). 3000:1 er imidlertid LANGT unna et nivå som ikke har STOR effekt av forbredring.

    Nå skal det selvsagt nevnes at alt er relativt og ikke minst subjektivt, og at de fleste "dødelige" er vel fornøyd med 3000:1 og lavere for den saks skyld. Det er uansett ikke poenget, poenget er at det er mer å hente, så får den subjektive "sfære" vurdere om dette gir en bedret video-opplevelse!

  4. #4
    Newcomer bflemmin sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2004
    Poster
    295
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    ikke tvil om at du får utnyttet mye kontrast i ett mørkt rom. Men det jeg egentlig lurer på er hvor mye ødlegger feks hvite vegger for kontrasten og hvor mye ødlegger feks ett stearinlys 2m ifra lerretet kontrasten.

    Er det noe poeng for oss å vente på 6000 til 8000 i kontrast eller vil vi være like fornøyd med 2000 i kontrast.

    Ingen tvil om at kontrasten og utviklingen forøvrig vil gå videre, men hva er godt nok for oss med stuer som kinorom. Vil vi se noen stor forskjell på disse større kontrastene.


    mvh

  5. #5
    Intermediate Burre sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    3,071
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Kontrasten må ses i sammenheng med sortnivået. Kontrasten forteller hvor vidt område man har på gråskalaen, men det regnes utfra det sorteste projektoren kan vise, og man utnytter kun hele kontrastområdet hvis rommet er mørkere eller like mørkt som absolutt sort. Derfor, skal du ha full utnyttelse av f.eks. en CRT må rommet være så mørkt at du ikke ser din egen hånd rett foran nesa.
    Grunnen til at den faktiske kontrastøkningen blir lavere jo høyere tallet kommer, er at utslaget i sort er så lite synlig. ref. eksempelet under;
    Projektor A: 1000 AL i det hviteste, 1 AL i det sorteste. 1000/1 = 1000:1 i kontrast.
    Projektor B: 1000 AL i det hviteste, 2 AL i det sorteste. 1000/2 = 500:1 i kontrast.

    Nå er ikke bildet helt proposjonelt med det man faktisk ser, men ingen kan se forskjell på 1 og 2 lumen i ett sort bilde.
    Hvis man f.eks. ønsker litt ekstra kontrast, demper man lysutbyttet i hvitt, vil det også synke like mye i forhold i sort, og kontrasten kan godt dobles på papiret for en halv lumen i sort. Det er også grunnen til at man ikke bør anse f.eks. HS-50 å få "oppfattet dobbelt så bra" kontrast som f.eks. action, i realiteten er bare det sorteste halvparten så lyst.

  6. #6
    Newcomer bflemmin sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2004
    Poster
    295
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    interessant.....

    Så det du sier er at vi ikke kan se forskjell mellom 1 og 2 lumen i sort, og med samme lyskilde (1000 ansi) så vil en ikke se forskjell på 500 og 1000 i kontrast i sort...... Betyr det igjen at en ikke vil se stor forskjell på 2000 og 4000 i kontrast.... Ihvertfall ikke med lys i rommet....

    mvh

  7. #7
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Vil vel tro at verden er litt annerledes enn dette. Hvis det er som jeg tror, så er også skalaen mellom ANSI lumen og OPPFATTET lysstyrke logaritmisk (slik den er for mange andre sanseinntrykk). Det vil si at det er mye mindre forskjell mellom f.eks. 900 og 1000 ANSI lumen enn mellom 1 og 2 ANSI lumen... Stoler ikke helt på valørene i den gråtoneskalaen du presenterer der, Burre... (Sorry...)

  8. #8
    Administrator Ak sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    13,124
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Så det du sier er at vi ikke kan se forskjell mellom 1 og 2 lumen i sort, og med samme lyskilde (1000 ansi)
    Det kan man. Men med en gang man har litt lys i rommet er litt av poenget med å ha god kontrast borte siden sortnivået blir så dårlig. Har man derimot et helt mørkt rom kan man dra nytte av svært høy kontrast.

  9. #9
    Intermediate jane sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2003
    Poster
    1,259
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Vil vel tro at verden er litt annerledes enn dette. Hvis det er som jeg tror, så er også skalaen mellom ANSI lumen og OPPFATTET lysstyrke logaritmisk (slik den er for mange andre sanseinntrykk).
    Er du sikker på dette, at øyet oppfatter lysstyrke logaritmisk? Når jeg ser på en linear gråskala så ser den linear ut for øyet mitt. For meg ser det ut som om middels grå finnes i midten av skalaen. Hadde det vært slik du mener, hadde en logaritmisk gråskala sett linear ut - og slik er det ikke.

  10. #10
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Nei, jeg er slett ikke sikker på dette. Det jeg ER sikker på er at jeg er skeptisk til illustrasjonen til Burre. Mulig jeg har misforstått den, men det virker som om det er fryktelig tett mellom sortnivåene i bunnen av skalaen, mens det er enorme sprang i hvitskalaen på toppen...

    Edit: Fant denne: http://www.engr.udayton.edu/faculty/...ale/grays.html
    The human eye is sensitive to the ratios of intensity levels rather than to absolute values in intensity. Brightness (perceived by the eye) and loudness (perceived by the ear) are both logarithmic functions of the intensity of the corresponding wave (light or sound).
    Ser ut som antakelsen min stemmer. Hvis dette er korrekt, så skal øyet oppfatte forskjellen mellom 1 og 2 lumen like godt som forskjellen mellom 500 og 1000 lumen. Da blir antakelsen til Burre feil...
    For å trekke en parallell til lyd: Øret vil oppfatte forskjellen mellom 1 og 2 Watt like godt som forskjellen mellom 100 og 200 Watt.

  11. #11
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av jane
    Er du sikker på dette, at øyet oppfatter lysstyrke logaritmisk? Når jeg ser på en linear gråskala så ser den linear ut for øyet mitt. For meg ser det ut som om middels grå finnes i midten av skalaen. Hadde det vært slik du mener, hadde en logaritmisk gråskala sett linear ut - og slik er det ikke.
    Hvis du har en gråtoneskala på skjermen som varierer over 256 nivåer og oppfattes som lineær. Hvordan vet du hvilken lysintensitet gråtonenivået med verdi 255 vises med? Hvordan vet du hvilken lysintensitet verdien 127 vises med? Hvordan vet du hvilken lysintensitet verdien 0 vises med?
    Jeg tror IKKE at lysintensiteten i lumen for gråtoneverdien 127 vises med halvparten så mange lumen som verdien 255, men en betydelig lavere verdi...

  12. #12
    Newcomer bflemmin sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2004
    Poster
    295
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Ak

    Det kan man. Men med en gang man har litt lys i rommet er litt av poenget med å ha god kontrast borte siden sortnivået blir så dårlig. Har man derimot et helt mørkt rom kan man dra nytte av svært høy kontrast.
    Her er vi inne på hva jeg er ute etter, hvor god kontrast trenger man hvis man har litt lys i rommet, liten vits å kjøpe det beste hvis en ikke får utnyttet det.

    mvh

  13. #13
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg vil vel si at dersom man har mye lys i rommet, så er projektorens lysutbytte (ANSI lumen) viktig, nettopp fordi projektoren må "overdøve" lyset ellers i rommet for at bildet ikke skal virke håpløst blasst.

    Har man god lyskontroll, så er lysutbytte mindre viktig (det kan til og med bli for mye), og kontrast og sortnivå mer viktig, siden et dårlig sortnivå lettere vil oppfattes som grått og utvasket.

  14. #14
    Intermediate Burre sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    3,071
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Bildet var bare ment som et eksempel for å illustrere hva verdien i sortnivå gjør med kontrastverdien, det var uansett kanskje litt lite dekkende, og viser bare en side av saken. Jeg valgte nok litt dumme tall også, da man godt ser forskjell på 500 og 1000 i kontrast.
    det virker som om det er fryktelig tett mellom sortnivåene i bunnen av skalaen, mens det er enorme sprang i hvitskalaen på toppen...
    En stund siden jeg lagde bildet, men jeg mener jeg brukte like avstander mellom fargene i fargekoordinatverdier.
    Hvis dette er korrekt, så skal øyet oppfatte forskjellen mellom 1 og 2 lumen like godt som forskjellen mellom 500 og 1000 lumen. Da blir antakelsen til Burre feil...
    I fargetone ja, men på en projektor påvirkes også øyet av intensiteten til lyset, spesielt siden man som regel har det så mørkt som mulig i rommet. Dette ses lett ved å sammenligne 1 mot 2 lumen, og så sammenligne 500 mot 1000 lumen. hadde man sammenlignet fargene på et papirark hadde man oppfattet forskjellen som lik, men i et kinorom påvirkes iris mye mer av lysstyrken ettersom differansen øker.

    Jeg har prøvd meg på en ny illustrasjon som viser hvordan oppfattet økning i kontrastnivå forholder seg til oppgitte tall. jeg har gått ut fra 1000 lumen i hvitt , og lumen i sort øker med 0,05 pr. enhet. kontrasten man ser vil øke like mye mellom hvert step, men økningen i tallverdi vil følge kurven som i bildet. Jeg er dårlig med matte og kurver, men jeg håper dette forklarer hva jeg ville frem til.

  15. #15
    Newcomer bflemmin sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2004
    Poster
    295
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    okay... begynner å demre nå kanskje....

    så hvis kurven stemmer så betyr det at på ett visst nivå på den logaritmiske skalaen, her rundt 10000+ så vil ikke oppfattet sortnivå øke noe særlig, mens tallverdien vil øke kolosalt.

    Når vil vi komme til dette kryssningspunktet med våres hjemmekinoer, når oppfattet sortnivå ikke vil bedres noe særlig...


    mvh

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •