Lens shift og keystone

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 1 av 2 1 2 SisteSiste
Viser resultater 1 til 20 av 36
  1. #1
    Intermediate
    Medlem siden
    Jun 2004
    Poster
    1,209
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Lens shift og keystone

    Etter å ha lest den LANGE PTAE 700 tråden, sitter jeg igjen med inntrykk av at lens shift forringer bildet. Jeg trodde at lens shift skulle være et alternativ til keystone, bare at lens shift ikke forringer bildet. Har jeg misforstått ? Hva er vitsen med lens shift dersom en må plassere projektoren "perfekt" for å få bra bilde ?

    Et annet spørsmål: Er det slik at en må bruke "AV-knappen" på projektoren hver gang en slår av, og ikke "OFF" på fjernkontrollen ? Hvis ikke blir VB mer markant med tiden ? Dette medfører merarbeid for oss som har projektoren høyt oppå veggen, men det er vel verdt arbeidet hvis en unngår forverring av VB.

    Jeg har selv Hitachi TX10 og bruker max vertical lens shift i tillegg til at jeg slår av projektoren med fjernkontrollen. Antar at samme fenomenet gjelder på Hitachi som på Panasonic, uten at jeg har testet dette.

    Noen som har synspunkter på disse temaene ?

  2. #2
    Active cocazulu sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    343
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Re: Lens shift og keystone

    Sitat Opprinnelig postet av Alex F
    Et annet spørsmål: Er det slik at en må bruke "AV-knappen" på projektoren hver gang en slår av, og ikke "OFF" på fjernkontrollen ? Hvis ikke blir VB mer markant med tiden ? Dette medfører merarbeid for oss som har projektoren høyt oppå veggen, men det er vel verdt arbeidet hvis en unngår forverring av VB.
    Du må uansett skru av med fjernkontrollen (eller tilbake til standby på projektoren) slik at den får kjølt seg ned, før du evt skrur av med "AV-knappen". Ellers kan du sikkert glemme å bry deg om VB og heller fundere på hvor lenge pæra holder.

    Men ellers syns jeg det høres litt søkt ut at dette skal ha noe å si for VB. Venter selg en AE700 i hus snart, og får litt plasseringsproblemer dersom det er slik at lenseshift er fy-fy.

    -Ronny

  3. #3
    Newcomer linebacker sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2003
    Poster
    166
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Har også bestilt denne pga at den skal være såpass plasseringsvennelig.
    Da gjenstår det bare å se når alt er oppe og står

  4. #4
    Intermediate
    Medlem siden
    Jun 2004
    Poster
    1,209
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Mulig jeg formulerte meg litt feil. Jeg slår selvfølgelig av projektoren med fjernkontrollen først og venter til projektoren har kjølt seg ned. Spørsmålet er om jeg deretter trenger å manuelt slå av projektoren (evt trekke ut kontakten). Pr idag gjør jeg ikke dette, men lar projektoren stå i Standby hele tiden. Spurte Kenti om dette, og han mente at dette ikke skadet projektoren på noen måte.

  5. #5
    Expert jfinneru sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    5,983
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    skader vel ikke projektoren, men det gjør at elektronikken er varm når du skal bruke den. i følge anders på PD bruker da en action rundt en halvtime med film før projektoren har en temp som gjør at man kan senke hastigheten på viften.. det enkleste er muligens å ha en bryter på den stikkontakten som benyttes til projektoren
    Videokalibrerer
    AV-tekniker
    Crestronprogrammerer
    AMX Programmerer
    Freelance AV-journalist

    afinner@online.no

  6. #6
    Intermediate
    Medlem siden
    Jun 2004
    Poster
    1,209
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hurra ! Du er jo rett og slett genial Jørn. En slik bryter på skjøteledningen hadde jeg ikke tenkt på. Tror de selger disse til under 50-lappen på Biltema eller Clas Ohlson.

    Takker for tipset !!

  7. #7
    Administrator Gorm sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Sted
    Jessheim
    Poster
    14,042
    Takk & like
    Nevnt
    34 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Re: Lens shift og keystone

    Sitat Opprinnelig postet av Alex F
    Etter å ha lest den LANGE PTAE 700 tråden, sitter jeg igjen med inntrykk av at lens shift forringer bildet. Jeg trodde at lens shift skulle være et alternativ til keystone, bare at lens shift ikke forringer bildet. Har jeg misforstått ? Hva er vitsen med lens shift dersom en må plassere projektoren "perfekt" for å få bra bilde ?
    Lens-shift forringer ikke bildet!!

    Men for å gjøre projektorene rimelig er det selvsagt noen begrensniger i optikken. Det er ingen problemer å lage en lens-shift som kun oppererer innefor det området som ikke forvrenger bildet, men av en eller annen grunn lar en del PJ produsenter lens-shift fungere også utenfor dette området.
    For å kunne ha store justeringsmuligheter med lens-shift innefor et område som ikke lager optisk forvrengning kreves det en stor linse. Store linser er dyrt, og derfor får en begrensninger på rimelige projektorer.


    PS: ikke skriv at Jørn er genial, for han blir så blærete og vanskelig å ha med å gjøre etterpå. :wink:
    Mvh Gorm

    ISF / THX kalibratør
    projektor, TV, grading-monitorer, display

  8. #8
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Dette er grunnen til at jeg har kjempet ganske hardt for å få forståelse for mitt standpunkt om at offset og lens shift er det samme, sett fra et bildekvalitetssynspunkt. Jeg har også argumentert at keystone og lens shift er ulike ting, nettopp fordi den ene (keystone-korrigering) manipulerer bildet så radikalt, mens den andre (lens shift) bare projiserer det usentrert i forhold til aksen gjennom senter av linsen normalt på lerretsplanet. Altså:

    Digital Keystone-korrigering er en uting fordi det gjør en ulineær skalering av bildet før det vises fram. Det gir et utflytende bilde som også kan få mønster-artifakter på enkelte typer av bilder (moire-lignende ting). Samme hva slags inn-signal man har, vil man aldri få en 1 til 1 mapping av piksler med keystone aktivert. Keystone er nødvendig hvis projektoren er tiltet slik at linsen på projektoren ikke peker normalt på lerretsflaten, men "skyter" på skrå. Keystone korrigering er altså korrigering av geometrifeil ved å endre på bildets geometri i motsatt retning. Det blir altså to feil som motvirker hverandre, men ikke uten tap av bildekvalitet.

    Lens shift (justerbar offset) er en parallellforskyvning av linsen som har effekten at bildet flyttes i høyderetning eller i sideretning uten at bildet mister den rektangulære formen. Det er som tidligere nevnt ikke bare projektorer med justerbar lens shift som har denne egenskapen. ALLE projektorer med offset har parallellforskjøvet linsen for at bildet skal kastes høyere enn bordflaten ved bordplassering eller ikke treffe taket ved opp/ned takmontering. Man kunne altså like gjerne kalt lens shift for justerbar offset for å illustrere likheten. Det skjer ingen geometrisk deformasjon av bildet ved noen av disse metodene...
    MEN det betyr ikke at ekstrem lens shift er uten ulemper. Desto mer linsen parallellforskyves, desto mer vil forskjellen i avstand mellom det hjørnet som er lengst fra projektorlinsen og det punktet som er nærmest projektorlinsen øke. Dette setter krav til dybdeskarphet, ellers vil man få problemer med å få hele bildet i fokus samtidig. Dette observeres som noe uskarphet i hjørner. I tillegg til mer skarphet og økt kontastnivå vil bruk av iris i projektorer gi bedre dybdeskarphet og dermed mindre uskarphet i hjørnene.

    Det er for øvrig verdt å merke seg at ved tilting av projektoren vil man også få mye av den samme fokuseringsproblematikken i hjørnene som ved ekstrem lens shift. Keystone-deformeringen kommer altså i TILLEGG til evt. fokuseringsproblemer. Det er derfor et bilde som er projisert rett foran projektoren (uten offset eller lens shift) normalt på lerretsflaten vil ha maksimal skarphet for et plant lerret.

    Konklusjon: Keystone er djevelens verk. Lens shift er et nødvendig kompromiss ved plasseringsmessige utfordringer.

    PS. hvis man ønsker enda mer presis skarphet kan et krummet lerret (såkalt torus) benyttes, men det er for de spesielt interesserte (selv om jeg har sett det brukt i hjemmekinoer sammen med CRT-projektorer).

  9. #9
    Expert Anfield sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2004
    Poster
    8,888
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Veldig bra og klargjørende svar, roffe! Har lurt på dette selv når det gjelder valg av PJ, og nå er endel ting litt klarere...... :wink:

  10. #10
    Intermediate
    Medlem siden
    Jun 2004
    Poster
    1,209
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Da har jeg testet effekten av å flytte min projektor 1 hylle ned og dermed benytte mindre vertical lens shift (vs max lens shift). Jeg kunne ikke se noen forskjell i bildekvalitet ! Eneste forskjell var at jeg trengte mindre bruk av keystone (-5 vs -10 på øverste hylle). -10 i keystone utgjør kun 2-3 cm på bildet. Jeg vet ikke hvorfor jeg trenger å bruke keystone, men det kan vær at hyllen min ikke er 100% i vater eller at veggen som hyllen henger på ikke er 100% i vater.

    Egentlig trenger jeg ikke keystone korreksjon, da skjevheten kan skjules bak maskering på lerretet, men jeg ønsker et 100% vinkelrett bilde. Merker ikke forringelse i bildet ved bruk av så lite keystone.

  11. #11
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Alex F
    Egentlig trenger jeg ikke keystone korreksjon, da skjevheten kan skjules bak maskering på lerretet, men jeg ønsker et 100% vinkelrett bilde. Merker ikke forringelse i bildet ved bruk av så lite keystone.
    Det er ofte ikke så veldig synlig på film, men kan være katastrofalt hvis man bruker den til datagrafikk, spill etc. Målet er egentlig en 1 til 1 mapping av piksler fra kilde til panel i projektoren, og med keystone-korreksjon aktivert, så er det umulig å få til.

    Kan du ikke forsøke følgende:
    1. skru av keystone (sett til 0).
    2. tilt på projektoren til du får rektangulært bilde (ikke bry deg om at det ikke kommer sentrert på lerretet).
    3. bruk optisk zoom og lens shift til du får bildet perfekt plassert i lerretet.

    Det er klart at hvis bildet skaleres uansett, så vil man ikke få 1:1 pikselmapping, men da blir ihvertfall skaleringen uniform over hele bildet. Det skal teoretisk gi et bedre bilde, og belaster i tillegg prosesseringen i projektoren langt mindre enn ved bruk av digital keystone-korreksjon.

  12. #12
    Intermediate
    Medlem siden
    Jun 2004
    Poster
    1,209
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Yes Master Roffe, I will do what you "demand" ! :wink:

    Med mindre jeg ikke har har brukt max lens shift allerede. Alternativet er å flytte PJ en hylle ned, men da blir støyen høyere. Blir da et valg mellom mer støy vs teoretisk bedre bilde. Hva tror du jeg velger ??? :wink:

  13. #13
    Moderator ask4me2 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    4,803
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hei Jeg synes også roffe er flink til å forklare forskjellene på Lens shift (justerbar offset) og Keystone korrigering.

    Der jeg ramlet av lasset var når roffe skrev at:

    PS. hvis man ønsker enda mer presis skarphet kan et krummet lerret (såkalt torus) benyttes, men det er for de spesielt interesserte (selv om jeg har sett det brukt i hjemmekinoer sammen med CRT-projektorer).
    Jeg har også sett at eldre CRT projektorer brukte spesielle buede torus lerreter, det trodde jeg hadde med at fosforet i røret som sender ut bildet er tilsvarende krummet og at man har tre forskjellige rør som har en avstand og vinkling mellom hverandre , noe som en krumming av lerretet kan korrigere og man kan få et skarp tegnet bilde over hele flaten .
    Dybdeskarpheten på objektiver med en blenner verdi på 1.1 er jo ikke så mange millimeter på disse brennviddene og avstandene heller....

    Nyere CRT projektorer har flatere fosfor plan, en egen hjørne fokusering på linsene i tilegg til opptisk center fokus, samt at noen har en trinnløs optisk Scheimpflug Justering for mer fleksibilitet for å motvirke at fosfor flaten og lerretet ikke paralelle på hverandre. Og kan derfor få skarpt bilde på helt flate lerret.

    Økt skarphet med krummet lerret, gelder vel ikke for en konstrukson som DLP eller LCD der man har 1stk. objektiv, et fulstendig flatt "filmplan/bildebrikke" som skaper bilde inne i projektoren og som dermed tegner skarpt på en plan flate som står parralelt med "filmplanet"
    Dersom man får uklare hjørner ved bruk av Lens shift, samtidig som man har filmplan og lerret parralellt har man overskredet grensa for hva objektivet er konstruert for , og benytter linsa for langt ut i kanten.

    Dersom filmplanet er parallelt med lerretet, får man et bilde som ikke trenger keystone korrigering, og på en projektor der man bruker en pixel struktur for å sette sammen bilde er som kjent en keystone justering av bildet på pixelnivå ikke noe heldig for bildekvaliteten.


    Det er når dette "filmplanet" ikke er 100% paralellt med lerrets flaten at man får et et bilde der hjørnene ikke er 90 grader og man får et trapesformet bilde. Skal dette motvirkes med keystone korrigering må et tilsvarende trapes formed bilde sendes ut fra en
    Uten kontrast, får man ikke med seg alle detaljene.

  14. #14
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ask4me2
    Økt skarphet med krummet lerret, gelder vel ikke for en konstrukson som DLP eller LCD der man har 1stk. objektiv, et fulstendig flatt "filmplan/bildebrikke" som skaper bilde inne i projektoren og som dermed tegner skarpt på en plan flate som står parralelt med "filmplanet"
    Dersom man får uklare hjørner ved bruk av Lens shift, samtidig som man har filmplan og lerret parralellt har man overskredet grensa for hva objektivet er konstruert for , og benytter linsa for langt ut i kanten.
    Godt mulig du har rett... At en ting benyttes med hell for CRT betyr sikkert ikke at det blir like bra for digitale projektorløsninger.

  15. #15
    Intermediate Arendal sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2003
    Poster
    3,764
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Digital Keystone-korrigering er en uting fordi det gjør en ulineær skalering av bildet før det vises fram. Det gir et utflytende bilde som også kan få mønster-artifakter på enkelte typer av bilder (moire-lignende ting). Samme hva slags inn-signal man har, vil man aldri få en 1 til 1 mapping av piksler med keystone aktivert. Keystone er nødvendig hvis projektoren er tiltet slik at linsen på projektoren ikke peker normalt på lerretsflaten, men "skyter" på skrå. Keystone korrigering er altså korrigering av geometrifeil ved å endre på bildets geometri i motsatt retning. Det blir altså to feil som motvirker hverandre, men ikke uten tap av bildekvalitet.
    Hvis oppløsningen på materialet er lavere enn oppløsningen på panelet er det ikke noen regel at bildet blir dårligere av å bruke digital keystone.

    Siden bildet likevel skal skaleres behøver det ikke å ha noen som helst å si for kvaliteten på bildet. Bildet blir jo skalert både horisontalt og vertikalt.

    Hvis kilden er DVD ( 720 X 576 ) og oppløsningen på projectoren er 1280 X 720 skal man ha en rimelig heftig keystone korrigering for at dette nødvendigvis går ut over bildekvaliteten.
    Med mindre scaleren i projectoren er av dårlig kvalitet da, men da vil man alltid ha dårlig bilde.

  16. #16
    Moderator ask4me2 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    4,803
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Arendal skrev at

    Hvis kilden er DVD ( 720 X 576 ) og oppløsningen på projectoren er 1280 X 720 skal man ha en rimelig heftig keystone korrigering for at dette nødvendigvis går ut over bildekvaliteten.
    Tror jeg kjønner hva du mener , med at du har en del pixel skalering å gå på i mellom dvd oppløsningen , og antall pixler på brikka, men tror ikke det er helt så enkelt. Jeg innbiller meg at projektoren først skalerer opp bildet til native bildebrikke oppløsning, for så å justere ned til digital keystone ulineariteten, Rett meg hvis jeg tar feil. :?

    Et eksempel som kansje kan ilustrerer problem stillingen videre kan være at tenk deg at du skal vise et rett vertikal sterk fra topp til bund på brikka og streken har en bredde på en pixel og en høyde på 720 pixler. Dette blir en helt rett linje vertkalt på brikka samme hvor på brikka det er dersom man ikke bruker digital keystone.

    Så begynner man med vertikal digital keystone korigering får for eksempel 1280 pixler i bredden oppe på brikka og 1100 pixler nede. Dersom linja er lengst ut i sidene på brikka får man en trappetrinn linje tre pixseler opp en til siden osv. En linje på midten av brikka vil fremdeles være vertikal og rett. Hva skjer da dersom annenhvær pixsel horisontalt skal lage en ny vertikal linje, da vil man miste noe informasjon på veien (1280/2 streker nede og 1100/2 streker oppe) fra bunn til topp på bildet eventuelt få et farge mønster der hvor det ikke er ”plass” til all informasjonen og man kan får snodige komprimerings mønstere og pixseleringn selv på et videobilde som ikke består bare av vertikale streker. Det er nesten bemerkelses verdig hvor godt resultatet i praksis blir i forhold til det man skulle tro , når man mister bilde informasjon gradvis fra topp til bunn i bildet.

    Skal man utnytte projektorens potensiale til å vise et best mulig bilde, må man slå av / sette alle keystone instillinger til 0 og være nøye med å vinkle projektoren riktig i forhold til lerretet for at bildet skal få riktige proposjoner, og prøve å holde lensshift instillingene minst mulig også.
    Det er i allefall min erfaring :wink:
    Uten kontrast, får man ikke med seg alle detaljene.

  17. #17
    Intermediate Arendal sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2003
    Poster
    3,764
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Du snakker her om ett bilde som i utganspunktet har 1:1 pixelmapping og det er vi HELT enige.

    Hvis kilden er HTPC eller signalet inn kommer i projectorens native oppløsning er vi som sagt HELT enige.

    Saker er bare den at for 95% av brukerene så er ikke kilden lik projectorens native oppløsning, det er allerede brukt skalering.

    Det eneste du gjør når du bruker digital keystone korrigering er at du endrer oppløsning.

    Hvis du har ett lerret som er 100 cm bredt.
    Du har ett bilde som er 5 cm for stort ned i begge ender altså 10 cm totalt.
    Det vil si at for at projectoren skal kunne rette opp dette må den ta 10 % av tilgjengelig oppløsning til korrigering.
    Det vil igjen si at hvis du har en projector med 1280 X 720 oppløsning vil du få en projector med en oppløsning på 1152 X 648 og det er fremdeles mye mer enn 720 X 576.

    På min projetor har jeg for eksempel brukt kapittel 17 på DVE og slått keystone av og på og det er ikke mulig å se forskjell hvis signalet inn er 576.

    Hvis jeg sender inn 720 er det STOR forskjell.

  18. #18
    Moderator ask4me2 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    4,803
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ja det er nok mulig at keystone på er mindre synlig , og "drukner" i et bilde som ikke er optimalt i utgangspunktet og kansje opp til 95% av brukerene av dvd kjører med 720 X 576 fra kompositt ,scart eller s-vhs kabel også. , men tror ikke det gjelder for 95% av projektor brukere da, det ville være trist.
    Uten kontrast, får man ikke med seg alle detaljene.

  19. #19
    Intermediate
    Medlem siden
    Jun 2004
    Poster
    1,209
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Mulig litt off topic og dumt spørsmål, men jeg spør allikevel:

    Jeg leste på en tidligere tråd ( http://avforum.no/forum/viewtopic.php?t=2674) at "en normal DVD plate sender ut 720x576/480 (PAL/NTSC)". Slik jeg ser det er oppløsningen på PAL 720 x 576 (=414 720) mens NTCS er 720 x 480 (=345 600).

    Min projektor (Hitachi TX10) har en oppløsning på 854 x 480 (=409 920). Vil det si at jeg vil oppnå høyere oppløsning ved å velge PAL versjoner vs NTCS versjoner, så lenge jeg kjører komponent fra DVD og ikke DVI via HTPC ? I så fall vil jeg fremover velge PAL fremfor NTCS, selv om noen NTCS filmer kan fåes billigere enn PAL på nettet. :shock:

  20. #20
    Administrator Ak sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    13,124
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Min projektor (Hitachi TX10) har en oppløsning på 854 x 480 (=409 920). Vil det si at jeg vil oppnå høyere oppløsning ved å velge PAL versjoner vs NTCS versjoner, så lenge jeg kjører komponent fra DVD og ikke DVI via HTPC ?
    Projektoren din uansett vise 854 x 480 pixler, siden dette er native oppløsning. Når du ser en PAL dvd vil projektoren din skalere ned 576 til 480, slik at oppløsningen passer til panelene. Den faktiske oppløsningen i bildet blir uansett lik, PAL eller NTSC. Det som er viktigst er selve kvaliteten på materialet på platen.

Side 1 av 2 1 2 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •