cd-lyd er DÅRLIG!!!

[Scorpioen84]

Opprinnelig skrevet av knutinh

Ja, det er rart. Kanskje er utgivelsene gjort på forskjellige plateselskaper med forskjellig filosofi? Kanskje forventer man at Bluray/SACD-lyttere er audiofile i større grad enn det jevne CD-kjøpere er?

-k

Det er nettopp dette som er kjernen i diskusjonen tror jeg...
Man kan gjerne se innad i samme plateselskap også...

En vanlig CD- er laget for "konsumeren og radiostasjonen" 80% av de som kjøper en CD vil bruke den i bilen å som "bakgrundsstøy" derfor er de fleste CD'er loadnesswar-offer...

Mens SACD, DVD-Audio ol er det kun de "audiofile" som kjøper, her kan de ikke levere samme hærverket som de leverer på CD-platen...

Så mixingen og dernest kvaliteten ER høyere på en DVD-Audio/Blu-Ray, SACD...

Men man kan ikke skylde på CD'en som et medium for det Plateselskapene gjør...

(Nytt innlegg med ny vinkling kommer)

[knutinh]

Opprinnelig skrevet av Scorpioen84

Så mixingen og dernest kvaliteten ER høyere på en DVD-Audio/Blu-Ray, SACD...

Det har vært eksempler på hirez utgivelser som har vært en direkte kopi av en CD-utgivelse.

Det har vært eksempler på hirez utgivelser som har vært tydelig offer for loudness war.

Men det virker nok rimelig at hirez utgivelser i gjennomsnitt kan ha mer audiofil-vennlig mastering.

-k

[Scorpioen84]

OK, nå må noen stoppe meg når jeg sier noe galt...
Først...
SACD blir en annen type avspilling, at SACD er 1-bit, betyr ikke på noen måte at det er dårligere en 16-bit... Blir litt som å sammenligne AM og FM-radio, to forskjellige måter å sende på...



Jeg vil ned på sinuskurven for å bevise forskjellene, det er ikke noen som har sakt at CD og DVD-Audio har samme lydkvalitet, men poenget er at DVD-Audio (for å bare ta et format) ER et bedre format, lydkvaliteten ER bedre, sinuskurven som når frem til høyttaleren til slutt ER nærmere "Analog", noe som bør bety mye for folk som bruker 200.000kr på kabler...

Så har man 44.1kHz
Her er en sinus ved 220Hz, lave mannsstemmer, og motordur og slikt ligger i denne frekvensen, ser jo greit ut det.... Alle lave frekvenser ser perfekte ut på CD...


Så kommer vi opp i bare 2200Hz, tja, kvinnestemmer, rennende vann?, vet ikke, men dette ser ikke så veldig pent ut gjør det?


Når man kommer opp i 20.000Hz så består sinuskurven av bare 1-tall og 0-er, av på av på av på...
Men heldigvis så finnes det teknologi som de har i CSI, utav en kantete hakkete stygg sinuskurve legger vi til masse informasjon når den skal spille av igjen, informasjon som ikke er der, informasjon som ble borte ved sampling når cd-platen ble laget....



Jeg fant faktisk ingen forklaring på 16bit vs 44100Hz på internettet, så jeg laget en...
Noen innsigelser.?
44100Hz er det vi får i "loddrett" oppløsning, 16-bit er det vi får i "vannrett" oppløsning...
Flere bit og flere kHz gir en jevnere sinus med mer informasjon som gir en mer korrekt avspilling... Spesielt ved høyere frekvenser..


Når CDplaten kom på 80tallet så klaget folk på en metallisk stygg lyd spesielt i de øvre frekvensene, derfor likte folk Vinylplatene sine bedre, ikke bare fordi de ikke gikk høyere en 12000Hz etter noe gjennomspillinger, men fordi den metalliske lyden var et faktum, det har vi hørt snakk om?... Well guess the reason....
Nå har vi fikset det, for nå dekker vi bare til den metalliske lyden av firkantede sinuskurver med filter i hytt og gevær og informasjon som ikke er der...

Så enten vi hører det eller ikke, loadnesswar eller ikke, lydkvaliteten ER bedre(=mer informasjon i sinuskurven)...

Er dette et riktig alternativt syn på CD'en, eller er det bare feilinformasjon...?

[Protet]

@scorpion, det er riktig at 24/96 teoretisk kan gi en, om enn ikke hørbar, bedre lydkvalitet enn cd 16/44.1 fordi det har en større oppløsning. hvis det var poenget ditt?

forklart på en annen måte; bit = ant mulige lydnivå, hz = ant lydnivåprøver pr sek.

16 vs. 24 bit Audio Recording Demystified

Nå har vi fikset det, for nå dekker vi bare til den metalliske lyden av firkantede sinuskurver med filter i hytt og gevær og informasjon som ikke er der..

jaha? tenker du på antialiasing? Anti-aliasing filter - Wikipedia, the free encyclopedia

[Trumpetguy]

Opprinnelig skrevet av Scorpioen84

OK, nå må noen stoppe meg når jeg sier noe galt...
Først...
SACD blir en annen type avspilling, at SACD er 1-bit, betyr ikke på noen måte at det er dårligere en 16-bit... Blir litt som å sammenligne AM og FM-radio, to forskjellige måter å sende på...



Jeg vil ned på sinuskurven for å bevise forskjellene,

Såvidt jeg vet, beviser du ingenting med å se på hakkete eller jevne sinuskurver. Ta en titt på Nyquist samplingteroem, så ser du at det er tilstrekkelig å ha evne til å reprodusere en jevn sinus, og det klarer du fint opp til langt over menneskelig høreevne med en samplerate på 44100Hz. En gang da du var liten hørte du kanskje frekvenser opp til F=20000Hz, som 30-åring kanskje du hører opp til 15-18kHz. CDen er samplet med 44100Hz, og kan da i teorien gjengi frekvenser opp til 22050Hz, altså godt over hva vi mennesker kan høre direkte.

I praksis sier dette teoremet at en sinus av frekvens F Hz kan reproduseres perfekt dersom det er samplet med en rate (ref. vannrett oppløsning) 2xF. Det er ikke relevant å bedømme DACens evne til å reprodusere en bestemt tone ut i fra hvordan du plotter en sinus på en graf. Det finnes andre applikasjoner der Nyquist ikke er like nyttig, og der den øyeblikkelige glattheten av kurven er viktig, f.eks. i praktisk prosessregulering, der hakkete prosessignal (gjerne) fører til uønskede transienter i systemer der regulatorene er tunet helt på kanten av det stabile. En CD-spiller er ikke et slikt system.

Bitdybden sier ingenting om evnen til å reprodusere frekvenser, kun signal-støyforholdet ditt og oppløsningen i lydstyrke.

Opprinnelig skrevet av Scorpioen84

Jeg fant faktisk ingen forklaring på 16bit vs 44100Hz på internettet, så jeg laget en...
Noen innsigelser.?
44100Hz er det vi får i "loddrett" oppløsning, 16-bit er det vi får i "vannrett" oppløsning...
Flere bit og flere kHz gir en jevnere sinus med mer informasjon som gir en mer korrekt avspilling... Spesielt ved høyere frekvenser..

Nei, 44100Hz er vannrett oppløsning, dvs tidsoppløsningen (antall samples pr sekund). 16-bit er amplitude-oppløsningen, den vertikale = lydstyrken.

Opprinnelig skrevet av Scorpioen84

... men fordi den metalliske lyden var et faktum, det har vi hørt snakk om?... Well guess the reason....
Nå har vi fikset det, for nå dekker vi bare til den metalliske lyden av firkantede sinuskurver med filter i hytt og gevær og informasjon som ikke er der...

Hvor har du dette fra? Mulig du har rett, men i såfall forventer jeg dokumentasjon.

Opprinnelig skrevet av Scorpioen84

Så enten vi hører det eller ikke, loadnesswar eller ikke, lydkvaliteten ER bedre(=mer informasjon i sinuskurven)...

Det er ingen tvil om at uendelig tidsoppløsning (sample-rate i Hz) og uendelig amplitudeoppløsning (16/24/32... bit) gir et større potensiale for god lagring og gjengivelse av lyd enn lav tids/amplitudeoppløsning. Spørsmålet er bare om vi er i stand til å nyttiggjøre oss denne informasjonen eller om den er uhørbar. Jeg heller til å være enig med knutinh om at det er mye som tyder på at informasjonen i en 16/44.1 kilde er tilstrekkelig for gjengivelse av stereo musikk, og at det er forskjell i mix og mastering vi hører når vi hører forskjeller.

Så er det selvsagt slik at hirez materiale kan nyttiggjøre seg filter med mindre steile flanker i høyfrekvensområdet. Noen kan kanskje forklare på en god måte hva det skal være godt for?

[chrissy1989]

Opprinnelig skrevet av Scorpioen84

OK, nå må noen stoppe meg når jeg sier noe galt...
Først...
SACD blir en annen type avspilling, at SACD er 1-bit, betyr ikke på noen måte at det er dårligere en 16-bit... Blir litt som å sammenligne AM og FM-radio, to forskjellige måter å sende på...



Jeg vil ned på sinuskurven for å bevise forskjellene, det er ikke noen som har sakt at CD og DVD-Audio har samme lydkvalitet, men poenget er at DVD-Audio (for å bare ta et format) ER et bedre format, lydkvaliteten ER bedre, sinuskurven som når frem til høyttaleren til slutt ER nærmere "Analog", noe som bør bety mye for folk som bruker 200.000kr på kabler...

Så har man 44.1kHz
Her er en sinus ved 220Hz, lave mannsstemmer, og motordur og slikt ligger i denne frekvensen, ser jo greit ut det.... Alle lave frekvenser ser perfekte ut på CD...


Så kommer vi opp i bare 2200Hz, tja, kvinnestemmer, rennende vann?, vet ikke, men dette ser ikke så veldig pent ut gjør det?


Når man kommer opp i 20.000Hz så består sinuskurven av bare 1-tall og 0-er, av på av på av på...
Men heldigvis så finnes det teknologi som de har i CSI, utav en kantete hakkete stygg sinuskurve legger vi til masse informasjon når den skal spille av igjen, informasjon som ikke er der, informasjon som ble borte ved sampling når cd-platen ble laget....



Jeg fant faktisk ingen forklaring på 16bit vs 44100Hz på internettet, så jeg laget en...
Noen innsigelser.?
44100Hz er det vi får i "loddrett" oppløsning, 16-bit er det vi får i "vannrett" oppløsning...
Flere bit og flere kHz gir en jevnere sinus med mer informasjon som gir en mer korrekt avspilling... Spesielt ved høyere frekvenser..


Når CDplaten kom på 80tallet så klaget folk på en metallisk stygg lyd spesielt i de øvre frekvensene, derfor likte folk Vinylplatene sine bedre, ikke bare fordi de ikke gikk høyere en 12000Hz etter noe gjennomspillinger, men fordi den metalliske lyden var et faktum, det har vi hørt snakk om?... Well guess the reason....
Nå har vi fikset det, for nå dekker vi bare til den metalliske lyden av firkantede sinuskurver med filter i hytt og gevær og informasjon som ikke er der...

Så enten vi hører det eller ikke, loadnesswar eller ikke, lydkvaliteten ER bedre(=mer informasjon i sinuskurven)...

Er dette et riktig alternativt syn på CD'en, eller er det bare feilinformasjon...?

Greier du å høre forskjell på disse kurvene?
Det blir nesten sånn at vi ikke trenger å høre på musikk lenger, da folk er mere opptatt av å finne feil istedenfor å kose seg med musikken.
Jeg skjønner at du vil dra fram et eksempel, men vi alle har like ører

[Protet]

meeh, føler Scorpioen84 får litt mye ufortjent pepper nå.

avforum er tross alt et lydnerdeforum, og i tilfellet høyoppløst vs cd er det - i motsetning til kabelmystisismen - vitterlig en påviselig potensiell kvalitetsforskjell.

drid i om den er hørbar eller ei, har en brukt >500k på et stereooppsett ville jeg også vurdert å holde med til høyoppløste format, ikke fordi jeg tror jeg kunne ha hørt forskjell i en abx - men da er en i det minste (mer) sikker på at det ikke står på kilden som flaskehals.

[Scorpioen84]

Takk for støtten Protet, jeg føler det ikke som pepper...
Da jeg har tatt forbehold om at de må rette meg å at jeg ikke påstår at man hører det ene eller det andre...

Protet : Det blir i praksis en form for AA-ja selvfølgelig da man glatter ut linjer, men hva det heter å hva de bruker og hva de faktisk gjør med lyden i lydstudio aner jeg ikke...

Trumpetguy : er fullt klar over at 44kHz (40kHz egentlig, at cd har 44.1kHz har ikke noe med lyden i dag å gjøre) er nok til å gjengi lyden, poenget med formatene som har 192Khz er at de får inn over 4ganger mer informasjon i sinuskurven.. det var hele poenget mitt, derfor avsluttet jeg hele innlegget med : "Så enten vi hører det eller ikke"
Angående bit vs Hz i min flotte tegning så snakker vi om hverandre ja, bit er den loddrette aksen og kHz er den vannrette aksen, men jeg sa det på en rar måte, når jeg markerte i sinuskurven så blir kHz (tid)det som hakker opp sinuskurven loddrett hver Hz går loddrett nedover, hver bit hakker opp vannrett.. Haha, det ble tåpelig forklart...

chrissy1989 : Greier du å høre forskjell på disse kurvene? Nei, har jeg aldri påstått
Det blir nesten sånn at vi ikke trenger å høre på musikk lenger, da folk er mere opptatt av å finne feil istedenfor å kose seg med musikken. se over
Jeg skjønner at du vil dra fram et eksempel, men vi alle har like ører. Der er jeg faktisk uenig... Ingen har like ører, ingen hører like godt på alle frekvenser, kjønn og alder avgjør hvilke frekvenser man er mest lydvar for, ingen opplever en høyttaler likt, ingen er enige når det kommer til lyd... Men er enig i at ingen oppfatter frekvenser over 18-20kHz og at naturlovene gjelder for alle

Protet : det er kun det som er poenget mitt, bruker man en halv million på anlegget og 200000kr på kabler, så er det også greit å ha et godt utgangspunkt der det hele starter, fra lagringsmediet...

Folk skryter så veldig av DAC'er, hvis de alle høres så sinsykt forskjellige ut, hva gjør en DAC med lyden når den konverterer 1010101011101011101 til analog.? Når de ikke høres like ut, så må de tolke sinuskurven anderledes, som jo er å "farge lyden", kanskje en DVD-Audio vil gi mindre forskjeller i hva DAC'er gjør med lyden, da det er mere informasjon så de må tolke den mer likt?

(merk spørsmålstegn der det er spørsmålstegn, jeg tenker her høyt, jeg kommer ikke med fakta!)

[Trumpetguy]

Her er det ingen som er ute etter å "ta" noen, selv er jeg i alle fall kun ute etter så objektiv info som mulig.

Opprinnelig skrevet av Scorpioen84

Protet : det er kun det som er poenget mitt, bruker man en halv million på anlegget og 200000kr på kabler, så er det også greit å ha et godt utgangspunkt der det hele starter, fra lagringsmediet...

Ja, men dersom det der er et gyldig argument så må man altså alltid ha det som til enhver tid er teknisk mest avansert helt uavhengig av om det objektivt sett gir noe ekstra eller ikke. Selv liker jeg å forholde meg til en noenlunde fornuftsbasert forklaring på hva som er hørtbart og ikke.

Opprinnelig skrevet av Scorpioen84

Folk skryter så veldig av DAC'er, hvis de alle høres så sinsykt forskjellige ut, hva gjør en DAC med lyden når den konverterer 1010101011101011101 til analog.? Når de ikke høres like ut, så må de tolke sinuskurven anderledes, som jo er å "farge lyden", kanskje en DVD-Audio vil gi mindre forskjeller i hva DAC'er gjør med lyden, da det er mere informasjon så de må tolke den mer likt?

(merk spørsmålstegn der det er spørsmålstegn, jeg tenker her høyt, jeg kommer ikke med fakta!)

En DAC gjør en god del mer enn å tolke 1 og 0, men her uttaler jeg på teknisk sett sviktende grunnlag. En DAC har flere komponenter, noen opererer i det digitale domenet (f.eks. selve chippen), så har du en strømforsyning (billig switchmode eller en dyrerere og mindre støygenererende gammeldags en med spole), så har du det analoge utgangstrinnet. Alle disse kan være av ulik design og kvalitet. En viktig bit er f.eks. hvordan 1 og 0 blir behandlet for å minimere jitter. Dette har merkbar innvirkning på utklinging. Selv har jeg hørt forskjell på type strømforsyning. På jobb har jeg nettopp forbannet meg over en swtichmode PSU som genererer støy i 40MHz-området. Dette foldes ned i det hørbare området og gir mange volt RMS overliggende støy mellom 80 og 100Hz som plukkes opp av en AD/DA-konverter.

[frS63]

Opprinnelig skrevet av Protet

jaha? tenker du på antialiasing? Anti-aliasing filter - Wikipedia, the free encyclopedia

Anti-aliasing filter brukes før AD-konverteringen, dvs. i innspillingsleddet. Under avspillingen brukes et lavpass rekonstruksjonsfilter etter DA-konverteren for å glatte ut kurven slik at den blir mest mulig lik den som fikk inn i AD-konverteren. Rekonstruksjonsfilteret er vanligvis et digitalt filter som er innebygget i DA-konverteren.

[knutinh]

Opprinnelig skrevet av Protet

meeh, føler Scorpioen84 får litt mye ufortjent pepper nå.

avforum er tross alt et lydnerdeforum, og i tilfellet høyoppløst vs cd er det - i motsetning til kabelmystisismen - vitterlig en påviselig potensiell kvalitetsforskjell.

Han får velfortjent pepper for å bruke en intuitiv teknisk forklaring som ikke henger på greip.

Selv ikke audiofile burde sette pris på desinformasjon?

-k

[knutinh]

Opprinnelig skrevet av Scorpioen84

er fullt klar over at 44kHz (40kHz egentlig, at cd har 44.1kHz har ikke noe med lyden i dag å gjøre)

Hva mener du? CD-formatet kan gjengi frekvenser opp til (ikke inklusive) 22.05kHz. De enkelte innspillings-avspillings-apparater har praktiske begrensninger som gjør at frekvens-responsen faller av litt tidligere.

er nok til å gjengi lyden, poenget med formatene som har 192Khz er at de får inn over 4ganger mer informasjon i sinuskurven..

En sinuskurve ved f.eks 10kHz kan perfekt gjenskapes med et perfekt 44.1kHz samplingssystem. Rett nok kan i dette tilfellet mer data fanges med et system som sampler ved høyere rater, men det er bortkastede data. Ved en strikt bruk av begrepet "informasjon" ¨så er data som kan spås fra andre data ikke informasjon, men redundans.

192kHz systemer er ofte ikke i stand til å fange inn 4x mer informasjon enn 44.1kHz systemer, siden man heller lar lavpassfiltrene falle slakkere av. Dessuten finnes det veldig ofte ikke noen informasjon i signalet man tar opp uansett.

[knutinh]

Opprinnelig skrevet av frS63

Anti-aliasing filter brukes før AD-konverteringen, dvs. i innspillingsleddet. Under avspillingen brukes et lavpass rekonstruksjonsfilter etter DA-konverteren for å glatte ut kurven slik at den blir mest mulig lik den som fikk inn i AD-konverteren. Rekonstruksjonsfilteret er vanligvis et digitalt filter som er innebygget i DA-konverteren.

For å kunne ha "perfekt" rekonstruksjon så må rekonstruksjonsfilteret enten være rent analogt, eller (vanligvis) en digital/analog hybrid.

-k

[jovisk]

Regnestykket lyver ikke, sa han som regnet ut at han var eldre enn faren sin...

Tross alt er ørene det beste verktøyet vi har til å avgjøre hvilken lyd som er best.

[Hybris]

Opprinnelig skrevet av jovisk

Regnestykket lyver ikke, sa han som regnet ut at han var eldre enn faren sin...

Tross alt er ørene det beste verktøyet vi har til å avgjøre hvilken lyd som er best.

Det vil vel opptil være flere her være moderat uenig med deg i.

[Audiomur]

Opprinnelig skrevet av jovisk

Tross alt er ørene det beste verktøyet vi har til å avgjøre hvilken lyd som er best.

Helt uenig! Det er først når man kan verifisere en skikkelig graf med øynene at lyden blir bra.

[Ostemannen]

Her var det mye god lesing. Keep'em coming

Opprinnelig skrevet av Audiomur

Helt uenig! Det er først når man kan verifisere en skikkelig graf med øynene at lyden blir bra.

Så lyden hos meg er dårlig pga jeg ikke har lastet opp en graf av hvordan musikken er her hjemme

Tror det er veldig personlig hva som tolkes som god lyd. Noen som ikke liker bass, noen som liker bass, noen som liker ren stereo, noen som liker 5.1 musikk. Har en venninne som er fornøyd med sin tivoliradio og lyden fra tven. Så alt kommer an på personen som skal høre.

Selv liker jeg lyden i 5.1 selv om lydbildet er tatt og laget i reciveren. Det er 5.1 stereo modus i reciveren som jeg bruker mest når jeg hører musikk. Får mer midtpunktfølelse da. Pure direct kan ofte bli litt for avslørende. Jeg har nok ikke optimal plassering på frontene heller, men er fornøyd med lyden. Så lenge jeg ikke vet om forbedringen, så er jeg fornøyd. Med en gang jeg vet hvor jeg "må" oppgradere så vil jeg finne noe "dårlig"/negativt med lyden. Jeg er fan av flerkanals musikk.

[knutinh]

Opprinnelig skrevet av jovisk

Tross alt er ørene det beste verktøyet vi har til å avgjøre hvilken lyd som er best.

Helt enig, men det kan være krevende å avgjøre hva ørene egentlig "liker" uten å la seg styre av forventning og andre sanser. Noen har funnet ut at et panel av lyttere foretrakk lyden av blå høyttalere framfor røde høyttalere (eller var det motsatt?) når lyden faktisk var den samme...

-k

[eldo472]

Tenkte jeg måtte sammenligne litt. Hadde kopierte CD-laget på hybrid SA-CD plata Chick Corea Rendevous in New York til en ny plate slik at jeg kan sammenligne CD mot SA-CD i stereo på to spillere.
Kjører 2 spillere en Sony BDP-5000ES og en Denon DVD-A1XVA, den første koblet med med vanlig SPDIF optisk digital kabel og den andre koblet med i-Link kabel.
Begge er koblet til en Sony STR-DA7100ES. Har koblet til et par Focal Utopia Micro BE høyttalere. Kan da koble frem og frem og tilbake mellom kildene med CD( PCM44/16) og SA-CD(DSD 2.0).
Begge platene låter veldig likt, slik at man kan anta at miksingen ikke er forskjellig.
Det er diskanten som er forskjellig.
SA-CD låter mer luftig og skarp, CD låter mer matt og avrundet. Mangler litt klirr og og overtoner i forhold til SA-CD på cymbaler og strenger. På CD låter alt mer papp-aktig.

[Hybris]

Opprinnelig skrevet av eldo472

Tenkte jeg måtte sammenligne litt. Hadde kopierte CD-laget på hybrid SA-CD plata Chick Corea Rendevous in New York til en ny plate slik at jeg kan sammenligne CD mot SA-CD i stereo på to spillere.
Kjører 2 spillere en Sony BDP-5000ES og en Denon DVD-A1XVA, den første koblet med med vanlig SPDIF optisk digital kabel og den andre koblet med i-Link kabel.
Begge er koblet til en Sony STR-DA7100ES. Har koblet til et par Focal Utopia Micro BE høyttalere. Kan da koble frem og frem og tilbake mellom kildene med CD( PCM44/16) og SA-CD(DSD 2.0).
Begge platene låter veldig likt, slik at man kan anta at miksingen ikke er forskjellig.
Det er diskanten som er forskjellig.
SA-CD låter mer luftig og skarp, CD låter mer matt og avrundet. Mangler litt klirr og og overtoner i forhold til SA-CD på cymbaler og strenger. På CD låter alt mer papp-aktig.

Denne testen er nok dessverre ikke verdt så mye. Du bruker forskjellige kilder, forskjellige kabler/tilkoblingsmekanisme - og du blindtester ikke. Du har en forventning om at SACD skal låte bedre, dermed gjør den det.