Isolasjonstetthet, amerikanske vs norske utgaver

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 1 av 2 1 2 SisteSiste
Viser resultater 1 til 20 av 27
  1. #1
    Expert tols1 sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    6,026
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Isolasjonstetthet, amerikanske vs norske utgaver

    I fbm. et forsøk på å optimalisere rommet med tanke på bl.a. bass, har jeg brukt litt tid på amerikanske forum, bl.a. Bass traps, acoustic panels, foam etc - Gearslutz.com. Det refereres stadig til Owens-Corning 701, 703 og 705.

    I denne artikkelen
    Rigid fiberglass density tests har Eathan Winer testet bassabsorbsjon ved bruk av isolasjonsmateriale med forskjellige tetthet. Nå har jeg kikket en del på Rockwools nettsider, men kan ikke finne informasjon om tetthet.

    Så spørsmålet var om noen kunne hjelpe til med å finne de norske ekvivalentene til de amerikanske typene? Eller hjelpe til med å finne tetthetstall for de typiske Rockwool-utgavene, f.eks. vanlig veggisolasjon, akustikkplater, markplater, etc.

  2. #2
    Expert tols1 sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    6,026
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Her har det jo ikke akkurat vært kø, men jeg oppdaterer allikevel for fremtidig referanse, og kanskje noen andre kan få bruk for dette.

    Vel, Ethan lister opp følgende om Owens Corning:
    Their most popular product is 703, which has a density of 3 pounds per cubic foot (pcf) or 45 kilograms per cubic meter. The density of 701 is half that of 703 (1.5 pcf) and 705 is twice as dense as 703 (6 pcf).
    Så altså:
    701: 24 kg/m3
    703: 48 kg/m3
    705: 96 kg/m3

    Link til absorbsjonskoeffisient for en drøss utenlandske merker http://www.bobgolds.com/AbsorptionCoefficients.htm

    Link til Rockwool akustikkplater Akustikkplate :: Byggisolering :: Produkter :: AS Rockwool

    I mail fra Rockwool får jeg oppgitt følgende:
    Akustikkplate har densitet på 100 kg/m3 for 30 mm og 60 kg/m3 for 50, 75 og 100 mm.

    Flexi 30 kg/m3 og Markplate 135 kg/m3.
    Dvs. at vanlig Rockwool likner mest på 701, Akustikkplater 50-100 mm er litt tettere enn 703, Akustikkplater 30 mm tilsvarer 705, Markplater er hakket tettere.

    EDIT: Setter inn luftgjennomstrømningsmotstand (rayls/m):

    OC 701 = 5000 rayls/m (omtrent vanlig isolasjon)
    OC 703 = 23600 rayls/m
    OC 705 = 30000 rayls/m
    Glava Plate A = 8310 rayls/m (http://avforum.no/forum/1883262-post43.html)

    Så for akustikkplater 50, 75 og 100 mm kan vi anta ca. 25.000 rayls/m. Akustikkplate 30 mm kan vi bruke 30.000 rayls/m.

  3. #3
    Intermediate Hunsbedt sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2005
    Sted
    Kvinesdal
    Poster
    3,004
    Takk & like
    Nevnt
    16 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det var ikke så mange som har kommentert det du har funnet ut her, men det var jo allikevel nyttig informasjon. Ser ut til at markplater kan være veldig godt egnet som bassabsorbenter slik tetthet og vekt er på denne typen. Det er godt mulig at jeg kommer til å bestille denne typen når jeg skal til å eksperimentere med absorbenter...
    Marantz AV 8801/Crown DCI 8/600N/Crown I-Tech 6000/T&M SA 400e/OPPO BDP-103/Beyma BigMiles/Beyma 18G50 x 4 /Sony HW 50ES/Seymour 129" Screen
    Resten av utstyret finnes her

  4. #4
    Expert tols1 sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    6,026
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ja, ut fra grafene til Ethan ser det ut til at tettere = bedre, selv om man streng tatt ikke vet om tendensen er lineær. Jeg har planer om å lage tube-bassfeller, og teller litt på knappene om jeg skal kjøpe markplater og kutte opp i striper.

    Hyggelig at flere synes dette var nyttig

  5. #5
    Intermediate norcad sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    3,641
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Kan det også bety at 30mm akustikkplate er tilnærmet like god som 50mm, idet de har 40% høyere tetthet?

    Markplater er jo interessant. Det er vel enklere og billigere å få fatt i enn akustikkplater de fleste steder.

    Man kan tydeligvis glemme Knauf isolasjonen som Byggmax selger, fordi den er en god del lettere enn Rockwool sine flexiplater.

  6. #6
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2007
    Poster
    3,124
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Dette kan bli en veldig nyttig tråd! Kanskje vi hadde klart å komme opp med type plater og hvor tykke de skal være, om de skal være trekantskjært (bassfeller for hjørner) med mdf/papp etc i midten for best mulig absorbsjon uten å være 120cm tykke? Det er mulig det finnes en konsensus for hvordan "alt" skal være, men har aldri funnet noen samletråd for dette. Kanskje Orso ville svingt innom etterhvert?

  7. #7
    Intermediate Hunsbedt sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2005
    Sted
    Kvinesdal
    Poster
    3,004
    Takk & like
    Nevnt
    16 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Enig med sannaX her, dette kan bli en spennende tråd! Hvis noen sitter på info om hvordan å bygge "små" og effektive bassfeller, så må dette fram og opp i lyset!
    Marantz AV 8801/Crown DCI 8/600N/Crown I-Tech 6000/T&M SA 400e/OPPO BDP-103/Beyma BigMiles/Beyma 18G50 x 4 /Sony HW 50ES/Seymour 129" Screen
    Resten av utstyret finnes her

  8. #8
    Expert tols1 sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    6,026
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    For spesielt interesserte kan vi ta med dette regnearket: Porous Absorber Calculator V1.56 Her brukes en måleenhet som kalles rayls/m Rayl - Wikipedia, the free encyclopedia Ved å endre på verdien Absorber flow resisitivity i regnearket ser man hvordan frekvensen og absorbsjonsevnen endres.

    Sitat Opprinnelig postet av MC Resources Ltd
    Flow resistivity is the single most important factor towards achieving optimum acoustic performance from bulk fibrous materials with favourable sound absorption characteristics. Flow resistivity is typically quoted in MKS Rayls/m and refers to the resistance offered to the passage of airborne pressure waves (sound energy) through the bulk fibrous material (acoustic absorber). The correct flow resistivity will cause the sound pressure waves to “do work” in passing through the bulk fibrous absorber, converting kinetic energy into thermal energy during the process. If the flow resistivity value is too low, the pressure waves will pass through the fibrous material with very little effort, which will barely reduce their kinetic content. If the flow resistivity value is too high, the sound pressure waves will be reflected rather than pass into the fibrous material, again failing to give up their kinetic content. For a gas turbine exhaust silencing application, the flow resistivity value for the core absorber should typically be between 14,000 and 18,000 MKS Rayls/m using a baffle thickness of around 450mm (18”).
    Her er en tråd som oppgir rayls/m for en del isolasjonstyper Acoustics Forum • View topic - GFR

  9. #9
    Active g.org sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2006
    Poster
    408
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Er det slik og forstå at jo høyere tetthet, jo lenger ned i frekvens absorberer de?

    Slik at markplater fungerer bra som bassfeller ned til kanskje 30-40hz, mens akustikkplater på 30mm vil fungere som førsterefleksjonsabsorbenter(oooo langt ord)

    Er det da noen regel for hvordan disse bassfellene bør lages?
    Vil dette funke:
    Vedlegg 62929
    Her er det tenkt å lage et hjørne fra gulv til tak i 6mm mdf som en slags "hylle" og skjære markplater i trekanter som stables inni og trekkes med f.eks molton eller høytalerstoff. Kanskje lage noen tverrgående "hyller" av mdf også for stivhet.

    Mdf er vel også bra i seg selv da det er så si dødt?.

  10. #10
    Expert tols1 sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    6,026
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ja i teorien vil høyere tetthet medføre bedre absorbsjon lenger ned i frekvens. Imidlertid er det ikke mye å hente såpass langt ned i frekvens med type isolasjonsmatteabsorbenter med mindre man bruker veldig store mengder og volum.

    I regnearket jeg har linket til lenger opp, kan man legge inn forskjellige verdier, avstander, tykkelser, "luftgjennomtrengningsmotstand" osv. I dette eksempelet har jeg lagt inn 100 mm isolasjonsplate med luftgjennomtrengningsmotstand tilsvarene 2 stk. 50 mm akustikkplate montert 10 cm fra vegg. Ved hjørnemontering kan man ta utgangspunkt i halvparten av avstanden fra baksiden av platen til hjørnet. Så hvis man skråmonterer en plate i hjørnet og det er 20 cm fra baksiden av platen og inn til hjørnet, kan man beregne ut fra 10 cm avstand (har jeg lest som en tommelfingerregel hvertfall, ta det forbeholdet i betrakning). Da får man en graf som dette:
    Isolasjonstetthet, amerikanske vs norske utgaver-abs-jpg

    I dette eksempelet har jeg lagt inn dobbelt så høy luftgjennomtrengningsmotstand (uten at jeg egentlig vet om dette er representativ for markplate men ) men montert på samme måte.
    Isolasjonstetthet, amerikanske vs norske utgaver-abs2-jpg

    I teorien gir ikke markplaten noe særlig bedre absorbsjon i de dypeste frekvensene enn akustikkplater.

    Vi kan ta et par regneøvelser til. Sett at man skråskjærer trekanter og monterer i hjørnet. Gitt at vi bruker samme teori som over, at man kan bruke halvparten av avstanden fra ytterkant og inn til hjørnet for å angi tykkelse, så vil vi få ca. 22 cm tykkelse.

    Her beregnet for 50 mm akustikkplate.
    Isolasjonstetthet, amerikanske vs norske utgaver-abs3-jpg

    Og her med markplate
    Isolasjonstetthet, amerikanske vs norske utgaver-abs4-jpg

    Nå er jo dette teori og regnestykker, grumle har kommet frem til andre erfaringer i praksis http://avforum.no/forum/1402582-post211.html

    Beklager litt dårlige grafer, Paint er ikke helt på lag med meg :evil: (er den det med noen forresten?)

  11. #11
    Active g.org sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2006
    Poster
    408
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Takk for gode forklaringer

    Så hvis jeg har forstått det riktig har det ikke noe for seg og kappe til "hjørner" av enten mark eller akustikkplater da det ikke blir luft bak..??

    Med andre ord mye mindre jobb

    EDIT:
    Ser vel at jeg kanskje skyter meg litt i foten med utsagnet over..

    Ser jo ut som at ved bruk av akustikkplater skåret som hjørner vil det bli bedre enn å bare sette opp plater.

    Kanskej hvis man lager hjørner, men skjærer ut midten av de slik at det blir luft i midten. Man vil da få effekten av luft i dempingen samt at man får større felt med absorbent.

    Kanskje noen som har testet dette også...

  12. #12
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2007
    Poster
    3,124
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Dette begynner du å få teken på tols1! Hvis jeg ikke husker helt feil så vil man oppnå en enda bedre demping lenger ned hvis man lagvis legger diffusjonstett plast/membran i mellom lagene? Er det mulig å legge inn hvordan responsen blir på det i regnearket? Da tenker jeg på det Orso og LowQ har vært inne på på Sentralen.
    Hvis man istedenfor å trekantskjære og stable oppå hverandre, setter platene vertikalt innover mot hjørne av veggen og legger membran mellom hvert lag, dvs at hver plate blir smalere og smalere lenger inn mot veggen og således etterhvert danner en trekant.

  13. #13
    Active g.org sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2006
    Poster
    408
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Målet er jo å ikke "drepe" lyden i rommet.
    Hvis bassfellene spiser opp for mye av de høyerer fekvensene vil vel rommet for bli overdempet når førsterefleksjonene også kommer opp, men så lenge man har litt bare vegger vil det hjelpe.

    I vårt nye rom vil kanskje 50-60% av rommet være uten demping.
    Det blir da malte flater, tak og gulv.

  14. #14
    Active g.org sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2006
    Poster
    408
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av SannaX
    Dette begynner du å få teken på tols1! Hvis jeg ikke husker helt feil så vil man oppnå en enda bedre demping lenger ned hvis man lagvis legger diffusjonstett plast/membran i mellom lagene? Er det mulig å legge inn hvordan responsen blir på det i regnearket? Da tenker jeg på det Orso og LowQ har vært inne på på Sentralen.
    Hvis man istedenfor å trekantskjære og stable oppå hverandre, setter platene vertikalt innover mot hjørne av veggen og legger membran mellom hvert lag, dvs at hver plate blir smalere og smalere lenger inn mot veggen og således etterhvert danner en trekant.
    Ser det er mange som skriver papp eller mdf mellom lagene...syns det høres drøyt ut jeg da..men så har jo ikke jeg peiling heller dah:???:

    Men det du nevner her høres jo ganske logisk ut..

  15. #15
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2007
    Poster
    3,124
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det er ytterst viktig å ikke "drepe" rommet med demping, det har du helt rett i. Det er samtidig viktig å ikke bare dempe deler av frekvensområdet, dvs diskant mellomtone/diskant og ikke bass. Bassfeller er trolig i de fleste rom undervurdert fordi man ved å dempe de stående bølgene får en bedre bass i rommet, mer definert og "riktigere". Det er jo kanskje også det vanskeligste området og dempe etterhvert som man beveger seg ned i frekvens pga størrelsen på fellene.
    Man kommer nok en vei med ørene, men skal man ha maks ut av det bør måleutstyr være ABC.

  16. #16
    Expert tols1 sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    6,026
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av SannaX
    Dette begynner du å få teken på tols1! Hvis jeg ikke husker helt feil så vil man oppnå en enda bedre demping lenger ned hvis man lagvis legger diffusjonstett plast/membran i mellom lagene? Er det mulig å legge inn hvordan responsen blir på det i regnearket? Da tenker jeg på det Orso og LowQ har vært inne på på Sentralen.
    Hvis man istedenfor å trekantskjære og stable oppå hverandre, setter platene vertikalt innover mot hjørne av veggen og legger membran mellom hvert lag, dvs at hver plate blir smalere og smalere lenger inn mot veggen og således etterhvert danner en trekant.
    Vel, tek og tek fru Blom :???: Hvorvidt man kan omsette dette til målbare resultater er jeg usikker på, men det hadde vært morsomt å hatt muligheten til å teste litt. Jeg prøvde forresten å sammenligne resultatene i regnearket med absorbsjonstabellen til Rockwool, og det var relativt store avvik dessverre.

    Det er ingen mulighet for å legge inn membran i det regnearket nei. Men en membran bør kanskje være positivt i forhold til det som nevnes, at man kan overdempe oppover i frekvens med for mye absorbsjon. Jeg tror sorzy skulle teste litt på dette med membran (og da snakker vi smøremembran for våtrom) i helgen som var, men har ikke hørt om noe resultat ennå.

    Regnearket gir også mulighet for å beregne Helmholtz-resonator, absolutt verdt å leke seg med noen tall der.

  17. #17
    Active g.org sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2006
    Poster
    408
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av SannaX
    Det er ytterst viktig å ikke "drepe" rommet med demping, det har du helt rett i. Det er samtidig viktig å ikke bare dempe deler av frekvensområdet, dvs diskant mellomtone/diskant og ikke bass. Bassfeller er trolig i de fleste rom undervurdert fordi man ved å dempe de stående bølgene får en bedre bass i rommet, mer definert og "riktigere". Det er jo kanskje også det vanskeligste området og dempe etterhvert som man beveger seg ned i frekvens pga størrelsen på fellene.
    Man kommer nok en vei med ørene, men skal man ha maks ut av det bør måleutstyr være ABC.
    Akkurat derfor var det et lite håp at kanskje markplatene ville vært veldig gode som bassfeller og at de ikke dempet like godt oppover. Men det er vel kanskje derfor de legger membran mellom lagene for å reflektere høyere frekvenser ut i rommet igjen slik at disse kan dempes med sine egne absorbenter.
    Siden rommet mitt også blir veldig lite er jeg ikke sikker på hvordan dette med stående bålger blir, men blir vel værre jo mindre rom man har..??

  18. #18
    Expert tols1 sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    6,026
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Teorien med membranen er at den gjør bassfellen ennå mer effektiv ved de gitte frekvensene enn uten membran. Dette med at den kan reflektere høyere frekvenser er nok en bonus i så måte.

    Du få teste en av de mange kalkulatorene for stående bølger, f.eks. denne hunecke.de | Room Eigenmodes Calculator

  19. #19
    Active g.org sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2006
    Poster
    408
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Takk for link

    Ganske sprøtt og se hvordan lyden forandrer seg i rommet i de gitte frekvenser.

    Ved mål i mitt rom ser det ut til at det vil bli mye "loudness" i alle hjørner i de fleste frekvenser.
    Desto viktigere å dempe

  20. #20
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Flott tråd tols1.
    Imidlertid stemmer det ikke automatisk at høyere tetthet demper bedre i bassen som jeg har påpekt i en annen tråd. Tykkelsen/dybden er helt avgjørende om det er tilfellet eller ikke. Mye tyder på at når man beveger seg over rundt 20 cm i tykkelse, så er det en fordel med lavere tetthet for best bass absorbsjon. Det er dog vanskelig å finne god data på dette. Jeg mener det nevnes i Master Handbook of Acoustics med målinger. I tillegg spiller luftrommet inn. Når man har et luftrom, så øker absorbsjonen mer for materiale med lavere tetthet ifølge en akustiker jeg har kontakt med nå. Dette viser f.eks ikke bobgolds sin side.
    Denne akustikeren har anbefalt meg å bruke tetthet så lavt som 20-30 kg/m3. Men da snakker vi om bassfeller som er tykke. Jeg har derfor kjøpt rockwool stålstender plater (30 kg/m3) som skal brukes til trekant bassfeller og til å fylle et innhuk.

    Apropos membran absorbenter. Jeg har nettopp laget et par. Det er ulike måter å gjøre det opp. Man kan enten bare ha plast mellom stoff og rockwool og da vil plasten hovedsakelig bare reflektere ved høye frekvenser. Lager man derimot en luftrom mellom plasten og rockwoolen og plasten er stram, så vil den i tillegg resonere ved enkelte frekvenser og man får økt demping i disse frekvensene.

    Ellers har ikke klart å finne noe info om hvordan ulik tykkelse på plast eller annen materiale fungerer. Jeg vet derimot hvordan FSK fungerer, men sliter med å klare å finne et sted jeg kan bestille det ifra. Tror uansett tynn plast vil fungere bra. Realtraps bruker tynn plast som er festet direkte til stoffet.
    Jobber med akustikk og høyttalerutvikling

Side 1 av 2 1 2 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •