Akustikkplater - demping eller presisjon? - Side 3

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 3 av 6 FørsteFørste 1 2 3 4 5 6 SisteSiste
Viser resultater 41 til 60 av 104
  1. #41
    Intermediate stapedius sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2007
    Poster
    1,842
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Tiger
    Hva er de divergerende synspunkene mellom knutinhs innlegg og resten av røkla, stapedius?
    Faktisk ganske meget.

    Sitat knutinh:

    Det som bidrar til "god lyd" i et lytterom er omdiskutert, og har fått mindre oppmerksomhet i forskning enn det som bidrar til "god lyd" i f.eks konsertsaler. Faktorer som kan ha betydningen er rt60, grovt sett "etterklangstiden", at denne ikke er for lang, og at det ikke er for stor forskjell i forskjellige frekvensbånd.

    Dersom du demper rommet hardt, så vil du sannsynligvis dempe høye frekvenser mye mer enn lave med mindre du er akustiker med god råd og god plass, og få en ubalansert etterklang.

    Altså: Han nevner her at 'etterklangstiden' ikke må være for lang. Det er jo nettopp dette jeg prøver å få frem, nemlig at man reduserer delay fra veggene i rommet ved hjelp av paneler som faktisk reflekterer noe lyd, men altså hurtigere enn gipsveggene ville gjort. Da reduserer man etterklangstiden. Dette gjøres altså ved å IKKE DEMPE rommet for hardt, da blir det lite klang igjen..

    Noen flere som begynner å fatte dette nå?

  2. #42
    Moderator Kokken sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2004
    Poster
    4,576
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av stapedius
    Altså: Han nevner her at 'etterklangstiden' ikke må være for lang. Det er jo nettopp dette jeg prøver å få frem, nemlig at man reduserer delay fra veggene i rommet ved hjelp av paneler som faktisk reflekterer noe lyd, men altså hurtigere enn gipsveggene ville gjort. Da reduserer man etterklangstiden. Dette gjøres altså ved å IKKE DEMPE rommet for hardt, da blir det lite klang igjen..

    Noen flere som begynner å fatte dette nå?
    Njei: Jeg forstår ikke at det er mulig å dempe noe med forskjellig hastighet! Demping av lyd med forskjellig intensitet forstår jeg, men ikke at det går ut over hastigheten. Ref_ "hurtigere enn gipsveggene". Mener du mer effektivt enn ..?

  3. #43
    Guru Tiger sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2003
    Poster
    14,452
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Så lenge vi snakker om lyd i rommet så er hastigheten konstant, stapedius (343 m/s). Og; ingen har sagt man skal dempe rommet for mye. Det med etterklangtiden har jeg jo nevnt minst to ganger allerede. Dessuten er ikke etterklangstid (rebreviation) det samme som tidsforsinkelsen du eksemplifiserte lenger femme i tråden.

  4. #44
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av stapedius
    Altså: Han nevner her at 'etterklangstiden' ikke må være for lang. Det er jo nettopp dette jeg prøver å få frem, nemlig at man reduserer delay fra veggene i rommet ved hjelp av paneler som faktisk reflekterer noe lyd, men altså hurtigere enn gipsveggene ville gjort. Da reduserer man etterklangstiden. Dette gjøres altså ved å IKKE DEMPE rommet for hardt, da blir det lite klang igjen..
    Hmm. Jeg forstår ikke helt det du mener med delay og hastighet.

    En enkel tommelfingerregel for etterklang i et rom er Sabine. Den er hverken pinlig nøyaktig eller voldsomt godt egnet for små rom:
    Reverberation - Wikipedia, the free encyclopedia


    Rt60 ("romklangstiden") er proporsjonal med rommets volum, og motsatt proporsjonal med arealet med demping.

    "A" kan igjen regnes ut ved å ta rommets totalareal multiplisert med "gjennomsnittlig" absorbsjonskoeffisient.

    Kort og godt så reduseres etterklangstiden ved å øke arealet med absorberende materiale, eller ved å øke absorbsjonen i det materialet man allerede har.

    Dette er bygd på en statistisk tilnærming. Tidlige refleksjoner er tilstrekkelig deterministisk til at man kan regne dem ut direkte, mens "halen" i etterklangen er for kompleks til at vi normalt kan behandle den på andre måter en med statistikk.





    -k

  5. #45
    Intermediate stapedius sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2007
    Poster
    1,842
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kokken
    Njei: Jeg forstår ikke at det er mulig å dempe noe med forskjellig hastighet! Demping av lyd med forskjellig intensitet forstår jeg, men ikke at det går ut over hastigheten. Ref_ "hurtigere enn gipsveggene". Mener du mer effektivt enn ..?
    Jøss. Du og Tiger arresterer meg jo på samme punkt jeg selv fremhevet for kort tid siden hehe!!!

    Nei, jeg mener ikke at lydhastigheten endres, selvsagt ikke. Men hvor raskt lyden kommer seg ut fra gipsveggen, samt hvilke frekvenser, er en annen ting. Det skapes vibrasjoner i gipsveggen som ganske innlysende fører til mindre 'presis' refleksjon av lyden enn hva et akustisk panel vil gi.

    Et panel kan ikke dempe 100% av lyden. La oss si 5% av lyden reflekteres ut igjen. Er det da ikke en fordel om disse 5% reflekteres 'presist' (altså raskt) ?

  6. #46
    Intermediate stapedius sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2007
    Poster
    1,842
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Forstå mine innlegg også rett

    Jeg stiller kritiske spørsmål for å sette i gang argumentasjons-instinktet. Dermed får jeg svar og blir klokere. Kanskje andre blir klokere også? hvem vet hehe..

  7. #47
    Guru RuneW sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2005
    Sted
    Sarpsborg
    Poster
    11,035
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av stapedius
    Forstå mine innlegg også rett

    Jeg stiller kritiske spørsmål for å sette i gang argumentasjons-instinktet. Dermed får jeg svar og blir klokere. Kanskje andre blir klokere også? hvem vet hehe..
    Jeg, for min del, begynner å mistenke at du bare kødder med oss...

  8. #48
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av stapedius
    ...
    Men hvor raskt lyden kommer seg ut fra gipsveggen, samt hvilke frekvenser, er en annen ting. Det skapes vibrasjoner i gipsveggen som ganske innlysende fører til mindre 'presis' refleksjon av lyden enn hva et akustisk panel vil gi.

    Et panel kan ikke dempe 100% av lyden. La oss si 5% av lyden reflekteres ut igjen. Er det da ikke en fordel om disse 5% reflekteres 'presist' (altså raskt) ?
    La oss anta noen forenklende forutsetninger. Anta at veggen er uendelig tykk, uendelig stor, og helt homogent inneholder et materiale som absorberer, reflekterer og transmitterer lyd.

    Den transmitterte lyden forsvinner ut av rommet (og etterhvert inn til den gretne naboen).

    Den absorberte lyden blir gjort om til varme.

    Den reflekterte lyden blir sendt tilbake til rommet, og vi kan anta speilkildemetoden gitt mine forenklede forutsetninger:



    I stedetfor veggen så kan vi (innenfor tidsrommet hvor vi har rukket bare en refleksjon) tenke som om det stod en kilde lik den reelle kilden, speilet om refleksjonspunktet.

    Mener du at "hastighet" og "delay" som du har brukt dem har relevanse også i dette naive eksempelet, og i så fall på hvilken måte?

    mvh
    k

    BTW:
    Diskusjon for å oppnå innsikt er en god strategi

  9. #49
    Intermediate stapedius sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2007
    Poster
    1,842
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ja, diskusjon for å oppnå innsikt er hva jeg streber etter. Jeg prøver altså ikke å 'kødde' med noen.

    Når det gjelder din figur knutinh, så kan jeg ikke se at de to lydbølgene som treffer henholdsvis D og B på veggen vil treffe lytterposisjonen likt. De reflekteres med samme vinkel som de kom inn til veggen.

  10. #50
    Intermediate stapedius sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2007
    Poster
    1,842
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det virker videre som om jeg har et forklaringsproblem når det gjelder uttrykket 'delay'. Ved at lyden reflekteres flere ganger via flere vegger så oppstår det naturligvis delay i den hørbare lyden, eller 'ekko' om man vil. Det jeg undrer på er om ikke den lyden som reflekteres fra en gipsvegg er blitt mer 'diffus' på vei ut av veggen. Den 'klinger' jo ikke bare helt presist rett ut igjen uten delay?

  11. #51
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    3,431
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det er vel vanlig å regne et rom som minimum fase, dvs. at refleksene har samme fase som innkommende lyd, i alle fall i de frekvensene som betyr noe her (midbass og oppover).

  12. #52
    Guru Tiger sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2003
    Poster
    14,452
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av RuneW
    Jeg, for min del, begynner å mistenke at du bare kødder med oss...
    Tanken slo meg også...men næææhh stapedius ville aldri gjort det...ikke sant stapedius...for det ville jo vært direkte ondskapsfult?

  13. #53
    Intermediate stapedius sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2007
    Poster
    1,842
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Tiger
    Tanken slo meg også...men næææhh stapedius ville aldri gjort det...ikke sant stapedius...for det ville jo vært direkte ondskapsfult?
    Ja I motsetning til RuneW så er jeg et snitt av de snilleste og søteste figurene i Muppetshow (er det ikke noen av de også?)

  14. #54
    Intermediate stapedius sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2007
    Poster
    1,842
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Egentlig har jeg her kun ønsket å få litt mer klarhet i hvordan akustiske paneler virker. Slik jeg forstår det er det en samstemt oppfatning om at det er demping som er nøkkelordet.

    Når det gjelder klangen i rommet så skyldes den altså, utifra ovennevnte konklusjon, refleksjoner fra veggene som ikke bekles av paneler. Hvordan refleksjonen er fra selve panelene er egentlig helt uinteressant.

    Har jeg sammenfattet det korrekt folkens?

  15. #55
    Guru RuneW sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2005
    Sted
    Sarpsborg
    Poster
    11,035
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av stapedius
    Ja I motsetning til RuneW så er jeg et snitt av de snilleste og søteste figurene i Muppetshow (er det ikke noen av de også?)
    Joda, Kermit

  16. #56
    Intermediate stapedius sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2007
    Poster
    1,842
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av RuneW
    Joda, Kermit
    Takker og bukker for et utsøkt komplement, RuneW ! Det kommer jeg til å leve lenge på *knis

  17. #57
    Intermediate Snooky sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2005
    Poster
    558
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Interessant diskusjon. Eller nei, egentlig ikke. Interessant tema blir nok mer riktig, for store deler av diskusjonen henger jeg ikke med på. Men tro endelig ikke jeg er fornuftig nok til å la være å komme med en kommentar eller to likevel.. :lol:

    Slik jeg leser tråden oppfatter jeg det slik at flere er enige, men bruker forskjellige og tildels upresise ord på samme ting. Her kommer sikkert jeg til å bidra med enda noen nye ord som skal beskrive samme sak, men skal pøve å forklare hva jeg legger i det jeg skriver.

    Men nok synsing om kommunikasjon. Det jeg egentlig ville kommentere er den omstridte påstand om presis refleksjon, og ikke minst hvordan dette har blitt tolket. For det er et klart åpent spørsmål her; hva slags presisjon sikter trådstarter til og hva slags presisjon tror Frode på AT han svarer på? Lyd kan være presis i tid, men også i trykk, frekvens eller til en viss grad i retning. Men hvem av disse snakker vi om her?

    I de siste postene til trådstarter får jeg inntrykk av at presis refleksjon for ham dreier seg om en reflektert lyd med kortere tidsforsinkelse fra refleksjonpunktet enn en ubehandlet flate av f.eks gips. Arrester meg gjerne hvis det er feiltolket Stapedius. Hvis det er det Frode mente platene gjør tar han etter min oppfatning feil. En tone på f.eks 800 Hz endrer ikke hastighet fra akustikkplaten og vil treffe øret etter akkurat like kort eller lang tid som om den traff en gipsvegg.
    Det som derimot vil kunne skje, og som også kan tolkes som mer presis refleksjon er at frekvensområdet som reflekteres er mindre samt at lydbølgene bruker kortere tid på å miste all lydtrykk der de danser frem og tilbake gjennom rommet. De siste effektene av akustikkplater vil i såfall, etter min begrensede kunnskap, være korrekt å hevde er der.

    Det vi ofte ønsker å oppnå er mest mulig korrekt gjengivelse av opptaket vi spiller av. Stor grad av refleksjoner er en hindring i så måte da det kan gi uren lyd, eller uønsket støy. Med uren lyd sikter jeg særlig til førsterefleksjoner hvor lydbølger identiske med de fra kilden treffer øret meget kort tid etter "originallyden". Et kraftig forenklet eksempel på dette er at vi spiller av 0,2 sek med en 500 Hz tone. Men det vi hører er 0,23 sek av tonen. Eller kanskje 0,24 sek? Med andre ord hører vi noe annet enn det vi spiller. Sett i lys av hvor mange frekvenser f.eks en gitarsolo består av er det lett å se at vi her får veldig mange lyder som gjengis litt feil, og gjelder det et bredt nok frekvensområde vil lyden oppleves som litt uren eller grøtete.
    Med støy pga refleksjoner derimot sikter jeg til at lyden bruker for lang tid på å dø ut. Forrige tone forstyrrer opplevelsen av neste osv. I tillegg forsterkes dette gjerne av egenressonans og stående bølger som ytterligere forringer lydbildet.
    Tiltak som absorpsjon eller diffusjon av lyden kan bidra til å korrigere alle problemene over. Men overdrives det blir fort lydbildet flatt og lydløst. I tillegg dempes ikke de forskjellige frekvensene likt, slik at en kan risikere relativt store dip'er og peak'er i lydbildet.

  18. #58
    Intermediate stapedius sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2007
    Poster
    1,842
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snooky
    I de siste postene til trådstarter får jeg inntrykk av at presis refleksjon for ham dreier seg om en reflektert lyd med kortere tidsforsinkelse fra refleksjonpunktet enn en ubehandlet flate av f.eks gips. Arrester meg gjerne hvis det er feiltolket Stapedius. Hvis det er det Frode mente platene gjør tar han etter min oppfatning feil. En tone på f.eks 800 Hz endrer ikke hastighet fra akustikkplaten og vil treffe øret etter akkurat like kort eller lang tid som om den traff en gipsvegg.
    Det er nettopp dette jeg ønsket å diskutere, Snooky, så du er spot on! Jeg er ingen ekspert på dette, men ønsker selvsagt å vite mest mulig; derfor denne tråd.

    Dersom man forutsetter at lyden som reflekteres via gipsveggen er like 'rask' og 'konsis' som den som reflekteres fra et akustisk panel, så er min 'teori' om at et panel gir bedre refleksjon død. Det er vel da snarere snakk om 'tuning', dvs at diverse frekvenser reflekteres ulikt fra et panel (men da mer gunstig enn gipsvegg?).

    Men nok en gang må jeg spørre: vil ikke lyden som reflekteres fra en gipsvegg låte noe mer 'grøtete'? Jeg ville jo i utgangspunktet ikke tro at gipsveggen har spesielt gunstige akustiske egenskaper? Med det undrer jeg på om gipsveggen reflekterer lydbølgene 'med en gang', eller om den lar noe av lyden leke seg litt i gipsen før den reflekteres..? Jeg ser da for meg at det oppstår 'grøt'.

    Dersom dette ikke er tilfellet må jeg si at jeg har fått svar på min 'undring' og takk for det!

  19. #59
    Intermediate Snooky sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2005
    Poster
    558
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av stapedius
    Dersom man forutsetter at lyden som reflekteres via gipsveggen er like 'rask' og 'konsis' som den som reflekteres fra et akustisk panel, så er min 'teori' om at et panel gir bedre refleksjon død. Det er vel da snarere snakk om 'tuning', dvs at diverse frekvenser reflekteres ulikt fra et panel (men da mer gunstig enn gipsvegg?).
    Hastigheten på lydbølgene er den samme uansett materiale den reflekteres fra. Dette med konsis eller ren lyd har jeg forsøkt å beskrive i det forrige innlegget mitt. Det er ikke bevegelseshastighet gjennom rommet som påvirker dette, men forholdet til andre lyder og selvsagt resonanser. Lydbølgene reflekteres ulikt, men da i form av hva som faktisk reflekteres og hva som absorberes. Med difusorer kan også retningen påvirkes. Dersom materialet gjorde endringer i svingning eller hastighet vill du faktisk fått en helt annen tone tilbake enn den som traff (annen frekvens), og det er neppe et pluss.
    Men jeg kan ikke se at tuning som du kaller det og bedre refleksjon er motsetninger. Platene tuner lyden, men på ett vis gir jo dette en langt bedre refleksjon. Tror du er innenfor skiva, men har et litt uklart mentalt bilde av hvordan lydbølger oppfører seg.

    Sitat Opprinnelig postet av stapedius
    Men nok en gang må jeg spørre: vil ikke lyden som reflekteres fra en gipsvegg låte noe mer 'grøtete'? Jeg ville jo i utgangspunktet ikke tro at gipsveggen har spesielt gunstige akustiske egenskaper? Med det undrer jeg på om gipsveggen reflekterer lydbølgene 'med en gang', eller om den lar noe av lyden leke seg litt i gipsen før den reflekteres..? Jeg ser da for meg at det oppstår 'grøt'.
    Hva gjør lyd gjøtete? Min oppfatning er beskrevet i forrige innlegg, og handler om å unngå refleksjoner som tidsmessig er nær men ikke identisk med "originallyden" fra høyttaleren. Dvs at den "rene" lyden du ønsker deg kommer direkte fra kilden. Det betyr ikke at refleksjoner må elemineres totalt, for et rom uten klang blir dødt å lytte i. Men refleksjonene bør i minst mulig grad forstyrre den lyden som er ment formidlet.
    Det er en fysisk umulighet for en reflektert lyd å treffe øret samtidig som en direktestrålende lyd siden hastigheten gjennom rommet er lik. Ergo er det bedre fjerne den reflekterte lyden (absorpsjon) eller øke tidsforsinkelsen (diffusjon) slik at øret lett kan oppfatte forskjell.
    Bildet du tegner av lyd som leker seg rundt i gipsen kunne sånn sett derfor vært mere gunstig enn at den reflekteres umiddelbart. I motsatt fall ville en glass eller metallplate være det beste siden du får en total refleksjon umiddelbart, men alle som har opplevd slikt på første refleksjonspunkt kan nok skrive under på at lyden hvertfall ikke ble bedre.
    At lyden leker seg slik du beskriver tolker jeg forøvrig som egenresonanse i veggen, og der kan jeg bekrefte at gips er en av de materialene som gir minst slik uønsket effekt.

    Blir mye skriving her nå. For å oppsummere mener jeg at akustikkplater, både difusorer og absorpsjonspanel, gir bedre refleksjoner enn nakne vegger. Men med "bedre" mener jeg at lydbølgene er tunet slik at de ikke forstyrrer kun underbygger den originale lyden fra høyttaleren. Hensikten med platene er ikke å spille på de, men å bruke de for å fange opp og/eller spre på lyden som allerede er der.

  20. #60
    Intermediate stapedius sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2007
    Poster
    1,842
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snooky
    For å oppsummere mener jeg at akustikkplater, både difusorer og absorpsjonspanel, gir bedre refleksjoner enn nakne vegger. Men med "bedre" mener jeg at lydbølgene er tunet slik at de ikke forstyrrer kun underbygger den originale lyden fra høyttaleren.
    Ja, det er det Acoustic tuning også kaller det: 'tuning'.. i mangel av bedre ord?

    Du sier at refleksjonene er bedre fra akustikkplater enne nakne vegger: fordi? (gi meg et klart mentalt bilde)

Side 3 av 6 FørsteFørste 1 2 3 4 5 6 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •