Absorpsjon vs diffusjon ved kort avstand til vegg

Sponsorer:
Takk Takk:  1
Like Like:  3
Side 1 av 4 1 2 3 4 SisteSiste
Viser resultater 1 til 20 av 65
  1. #1
    Intermediate thohaug sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2011
    Poster
    699
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Absorpsjon vs diffusjon ved kort avstand til vegg

    Tenkte jeg skulle starte denne tråden etter litt uenighet på Facebook.

    Jeg mener altså at om man sitter nær vegg så vil absorpsjon være helt klart å foretrekke.
    For det første så krever det litt avstand fra en diffusor for å få uniform spredning kombinert med at om man skal dempe/diffusere ned til schroederfrekvens som er optimalt så blir en diffusor fort mye større enn en absorbent. Prismessig er også diffusjon mye dyrere, men det her har ikke spesiell betydning under denne diskusjonen.

    Her kan vi diskutere videre.
    Akustikk, [SIZE=4]Akustikk, [SIZE=6]Akustikk!
    [SIZE=2]
    Min tråd: http://avforum.no/forum/hvilket-utst...ml#post2045901

  2. #2
    Grunnlegger lygren sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    14,968
    Takk & like
    Blogginnlegg
    27
    Nevnt
    18 post(er)
    AVtorget feedback
    1
    (100.00% positive tilbakemeldinger)
    Som jeg også nevner på Facebook mener jeg en skal sky absorbenter nærme lytteposisjon som pesten! De gjør langt mer skade enn de gagner lyden etter min erfaring. Skal du ha absorbenter i nærheten av der en sitter bør en se etter varianter med filter som demper mindre oppover i frekvensregisteret, dette får en fra GIK og andre.

    Når det gjelder effekt og avstand til diffusorer har jeg selv en custom bygget 1D QRD med 35cm dybde, tunet til 1000hz diffusjon på bakvegg, da altså mot førsterefleksjon. Denne har i tillegg optimal effekt allerede fra litt over 1m. Det lar seg altså gjøre å designe diffusorer som funker selv ved kort sitteavstand, men det koster. Jeg har i tillegg dekket frontveggen med en lydtransparent lerretsduk og fullt av absorbenter bak.

    Det mest effektive tiltaket i mitt rom er imidlertid uten tvil diffusorene i taket, rundt 9kvm dc2. Disse åpner lydbildet enormt hos meg!

  3. #3
    Intermediate thohaug sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2011
    Poster
    699
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Med en diffusor på 35cm dybde vil den fungerer ned til ca 500hz. Dybden på slats bestemmer frekvens. Som du sier er vi allerede da oppe i nesten 1.5 meter unna bakvegg. Absorpsjon som fungerer ned til samme frekvens vil ha like god virkningsgrad som den diffusoren selv om sofaen står 10cm fra bakvegg. Si man har et lite rom, så har man ikke nødvendigvis plass til å sitte veldig langt unna bakvegg. Min egen diffusor fungerer nesten ned til schroederfrekvens som er det optimale punktet å komme ned til i førsterefleksjoner for å oppnå RFZ og er 60cm dyp. Både mine målinger og lyttetester viser at kamfilter og tidsdomenet generelt blir ganske mye verre jo nærmere denne jeg sitter. For optimal ytelse bør jeg ha ca 3m avstand fra tuppen av denne frem til lytteposisjon.
    Altså skal man helt ned til Schroeder, som man egentlig bør gjøre i refleksjoner for å få optimal gjengivelse så bør man ha nesten 4meter fra refleksjonspunkt til lytteposisjon de stedene man skal plassere en diffusor. Det sier seg selv at da begynner størrelsen på rommet å bli ganske mye større enn det folk flest har til rådighet.

    Til sammenligning så vil 20cm absorpsjon gi effekt lenger ned i frekvens enn en 60cm dyp diffusor. En absorbent er heller ikke like avhengig av god avstand for å virke ordentlig.
    Om man ikke demper bredbåndet nok så høres ikke det så bra ut nei. Virker egentlig litt for min del som du har hørt løsninger som for det meste er det jeg kaller "feildempet" med altfor tynne plater som gjør lyden død og kjedelig.

    Forøvrig om du ikke demper helt opp så får man jo masse kanfilter i toppen av frekvensområdet som ødelegger pinpoint og stereobildet helt enormt.
    Ser gjerne noe dokumentasjon på at diffusjon er bedre enn absorpsjon nær vegger. Om man kun demper/diffuserer ned til 500hz så får man jo masse refleksjoner i øvre bass som ødelegger masse.
    Akustikk, [SIZE=4]Akustikk, [SIZE=6]Akustikk!
    [SIZE=2]
    Min tråd: http://avforum.no/forum/hvilket-utst...ml#post2045901

  4. #4
    Intermediate thohaug sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2011
    Poster
    699
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    GIK acoustics anbefaler forøvrig 2,4m som minimum avstand fra lytteposisjon for deres diffusor her https://www.gikacoustics.com/diffusion-by-jeff-hedback/
    Akustikk, [SIZE=4]Akustikk, [SIZE=6]Akustikk!
    [SIZE=2]
    Min tråd: http://avforum.no/forum/hvilket-utst...ml#post2045901

  5. #5
    Grunnlegger lygren sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    14,968
    Takk & like
    Blogginnlegg
    27
    Nevnt
    18 post(er)
    AVtorget feedback
    1
    (100.00% positive tilbakemeldinger)
    Hovedproblemet med en absorbent nærme der en sitter er jo ikke at den ikke funker, snarere tvert imot! Den er ekstremt effektiv, selv i 5cm tykkelse, på frekvenser opp i diskantdomenet hvor også energien i lydbølgene er langt lavere enn på de lavere frekvensene. Ser du på en effektkurve fra en typisk absorbent ser du at den gjør relativt liten nytte der den stort sett trengs; 200-1500Hz, men tiltar kraftig i effekt fra type 1000Hz og oppover. Resultatet er da et dødt rom som kraftig - og da mener jeg KRAFTIG - roter med luften i lydbildet. I tillegg blir det ofte til at en eq´er høyttalerne - gjerne med auto eq - langt over deres tåleevne og dermed vrenger i diskantdomenet - dette for å kompensere for all høyfrekvent lyd som fjernes av absorbentene.

    Som nevnt finnes det absorbenter med filtre som gjør at absorbsjonen reduseres kraftig oppover i frekvensregisteret. Slike filtre er det helt sikkert fullt mulig å lage selv, vi snakker i praksis om en form for "teltduk" som lar de lange bølgene passere men reflekterer de korte. Absorbenter med slike filtre vil kunne fungere på kortere avstander, f.eks. da på en bakvegg om en har for kort sitteavstand.

    I mitt tilfelle bruker jeg altså en kombinasjon av dempet frontvegg med en lydtransparent lerretsduk montert ca. 30cm foran frontveggen, og da stappet med absorbenter bak, men en baffelvegg gjør jo samme nytten. Dette i kombinasjon med den 35cm dype 1D-diffusoren rett bak lytteposisjon gir god demping uten at rommets dynamikk ødelegges.

    For øvrig er det ikke 1000Hz denne 1D-diffusoren er tunet mot, men 500Hz (den har i tillegg scattering helt nede i 250Hz). Den har imidlertid effekt først etter 2m, som passer mitt rom bra. En alternativ 1D QRD-diffusor, som jeg hadde tenkt å plassere på hver side av lytteposisjon har jeg imidlertid desgnet med 1000Hz tuning og diffusjon på kun 1m avstand. Slike custom 1D QRD-iffusorer er imidlertid svært kostbare å få laget, men mye mulig at en tilsvarende, mer selvbyggervennlig, "klossediffusor" / 2D-variant vil gjøre en helt grei jobb også den med lignende QRD-beregninger. En bruker gratisprogrammet QRDude (.exe) for å leke seg med ulike konfigurasjoner by the way...

    Absorpsjon vs diffusjon ved kort avstand til vegg-500hz_qrd-jpg


    Absorpsjon vs diffusjon ved kort avstand til vegg-1000hz_qrd-jpg
    Sist endret av lygren; 04-28-2016 kl 19:59

  6. #6
    Intermediate thohaug sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2011
    Poster
    699
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av lygren Vis post
    Hovedproblemet med en absorbent nærme der en sitter er jo ikke at den ikke funker, snarere tvert imot! Den er ekstremt effektiv, selv i 5cm tykkelse, på frekvenser opp i diskantdomenet hvor også energien i lydbølgene er langt lavere enn på de lavere frekvensene. Ser du på en effektkurve fra en typisk absorbent ser du at den gjør relativt liten nytte der den stort sett trengs; 200-1500Hz, men tiltar kraftig i effekt fra type 1000Hz og oppover. Resultatet er da et dødt rom som kraftig - og da mener jeg KRAFTIG - roter med luften i lydbildet. I tillegg blir det ofte til at en eq´er høyttalerne - gjerne med auto eq - langt over deres tåleevne og dermed vrenger i diskantdomenet - dette for å kompensere for all høyfrekvent lyd som fjernes av absorbentene.

    Hvor har du dette fra? Har du noe dokumentasjon på dette? Mine målinger viser at vanlig Rockwool flexi-a faktisk er omtrent like effektiv ved 5-10khz som ved 300hz omtrent. Ser gjerne noe faktisk dokumentasjon på dette? Her har du en simulering på hvordan 20cm flexi-a ca vil dempe. Alt over 0.8 er veldig bra og panelet vil omtrent dempe 100% her gitt at panelets areal er stort nok. Panelet kan vel ikke dempe mer enn 100% av lydbølgen såvidt jeg vet. Multi-layer Absorber Calculator

    Vanlig byggisolasjon på rundt 20cm vil være betraktelig bedre enn f.eks 5cm hard densitet plate med 5cm luft bak som du snekrer om her. Her er måling som sammenligner hjemme hos meg. 5cm rockfon industrial med 5cm luft mot 25cm Rockwool flexi-a rett på vegg:

    Absorpsjon vs diffusjon ved kort avstand til vegg-sammenligning-utgangspunkt-2-jpg

    Som nevnt finnes det absorbenter med filtre som gjør at absorbsjonen reduseres kraftig oppover i frekvensregisteret. Slike filtre er det helt sikkert fullt mulig å lage selv, vi snakker i praksis om en form for "teltduk" som lar de lange bølgene passere men reflekterer de korte. Absorbenter med slike filtre vil kunne fungere på kortere avstander, f.eks. da på en bakvegg om en har for kort sitteavstand.

    hvorfor vil du ha et panel som ikke demper helt opp? Det gir jo ingen mening. Da vil man jo få økt kamfilter og forvrengning og det er meget uønsket. Tror du har misforstått litt her. Når de har en slik duk så er det ofte på en bassfelle for å reflektere øvre frekvenser for å ikke drepe rommet for mye. Om man har en folie på en absorbent så er det ofte på baksiden for at den skal fungere litt som en membran og gi den effekt lengre ned i frekvens. Å ha en reflektiv flate foran på en absorpsjonplate for førsterefleksjon er jo helt dødfødt og meningsløst da forsvinner jo hele poenget med plata. På kort avstand vil en slik duk være enda mer destruerende for gjengivelsen

    I mitt tilfelle bruker jeg altså en kombinasjon av dempet frontvegg med en lydtransparent lerretsduk montert ca. 30cm foran frontveggen, og da stappet med absorbenter bak, men en baffelvegg gjør jo samme nytten. Dette i kombinasjon med den 35cm dype 1D-diffusoren rett bak lytteposisjon gir god demping uten at rommets dynamikk ødelegges.

    Dette er da en bassfelle og ikke et panel for refleksjonspunkt. For bassfeller vil man gjerne ha noe foran som reflekterer for at rommet ikke skal bli for dødt. Man vil ikke dempe steder der refleksjoner ikke er spesielt destruerende. Da får man et dødt og kjedelig rom. I refleksjoner er det derimot gunstig å behandle så bredbåndet som mulig.

    For øvrig er det ikke 1000Hz denne 1D-diffusoren er tunet mot, men 500Hz (den har i tillegg scattering helt nede i 250Hz). Den har imidlertid effekt først etter 2m, som passer mitt rom bra. En alternativ 1D QRD-diffusor, som jeg hadde tenkt å plassere på hver side av lytteposisjon har jeg imidlertid desgnet med 1000Hz tuning og diffusjon på kun 1m avstand. Slike custom 1D QRD-iffusorer er imidlertid svært kostbare å få laget, men mye mulig at en tilsvarende, mer selvbyggervennlig, "klossediffusor" / 2D-variant vil gjøre en helt grei jobb også den med lignende QRD-beregninger. En bruker gratisprogrammet QRDude (.exe) for å leke seg med ulike konfigurasjoner by the way...

    Absorpsjon vs diffusjon ved kort avstand til vegg-500hz_qrd-jpg


    Absorpsjon vs diffusjon ved kort avstand til vegg-1000hz_qrd-jpg
    Jeg har lekt en del med qrdude og vet hvordan det fungerer. Hadde jeg skulle valgt en ny diffusor i dag så ville jeg gått for en diffraktal. Denne har fordelen med at den fungerer helt opp til 20khz i motsetning til en vanlig diffusor som vanligvis ikke fungerer lenger enn til rundt 4-5khz. Som jeg sa i forrige post så regnet jeg med at din fungerte ned til 500hz. Dybden bestemmer dette som sagt. Putter du en 1000hz diffusor i refleksjonspunkt så vil du få en bar reflektiv flate som ødelegger nedre mellomtone og øvre bassen i rommet ditt. Du vil ha masse ødeleggende refleksjoner der og det er generelt en dårlig idé imho.

    Unnskyld, men det virker som du har misforstått fordelen av absorpsjon her og jeg ser gjerne noen linker til dokumentasjon som bekrefter det du sier her, for det går mot omtrent alt jeg vet om av akustisk teori for små rom.

    Edit: jeg mener ikke at diffusjon ikke egner seg altså, men det er viktig at det brukes riktig. Man bør ha effekt langt nok ned i frekvens og da blir diffusoren veldig dyp og man må ha ganske stor avstand til den for at den skal fungere optimalt. Dette er hvorfor den vanligvis brukes på bakvegg, ettersom her har man ofte relativt god avstand til lytteposisjon. Er man derimot tvunget til å sitte nærme en hard flate, så vil man få effekt over en veldig smal del av frekvensområdet om man går for diffusjon i forhold til absorpsjon.
    Sist endret av thohaug; 04-29-2016 kl 02:32
    Akustikk, [SIZE=4]Akustikk, [SIZE=6]Akustikk!
    [SIZE=2]
    Min tråd: http://avforum.no/forum/hvilket-utst...ml#post2045901

  7. #7
    Grunnlegger lygren sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    14,968
    Takk & like
    Blogginnlegg
    27
    Nevnt
    18 post(er)
    AVtorget feedback
    1
    (100.00% positive tilbakemeldinger)
    Jeg sier ikke at du skal plassere diffusorer på førsterefleksjonspunktet, thohaug, men at en skal unngå plassering av absorbenter nærme lytteposisjonen. Som nevnt kan en også designe diffusorer med effekt på relativt kort avstand om en plasserer disse nærmere lytteposisjon. Ikke minst, hearing is believing!

    Dette jeg sier med at absorbenter øker i effekt på høyere frekvenser er vel heller ingen hemmelighet selv om det selvsagt er mulig å konstruere absorbenter som også gjør nytte nedover i frekvens. Problemet gjenstår uansett; de tar for mye av toppen relativt til den energien som befinner seg der.

    Jeg tror det er farlig å teoretisere alt for mye rundt akustikk og lyd, for jeg ser jo her at resultatet av de konklusjoner du har kommet til fører til store problemer om de implementeres i et rom. Det beste rommet målemessig - et totalisolert rom med 1m tykke madrasser på alle kanter, måler jo perfekt, men oppleves som et galehus.

  8. #8
    Grunnlegger lygren sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    14,968
    Takk & like
    Blogginnlegg
    27
    Nevnt
    18 post(er)
    AVtorget feedback
    1
    (100.00% positive tilbakemeldinger)
    Vi er for øvrig heller ikke uenig i at en bør bruke absorbenter på førsterefleksjonene, kan nesten se ut som det basert på kommentarene dine over, og der kan sikkert 20cm tykke varianter basert på standard isolasjon fungere glimrende. Problemet med bakveggen, til tross for å være førsterefleksjon, er at den ofte befinner seg for nærme publikum for at en "bredbåndet" absorbent ikke gjør mer skade enn nytte. Er bakveggen langt nok unna kan en bruke absorbenter også der.

    Som nevnt er også det mest effektive tiltaket akustikkmessig for egen del plassering av skyline diffusorer i himlingen over lytteposisjon. Dette gjør virkelig underverker for lydbildet selv om det sikkert ikke måler nevneverdig effekt....

  9. #9
    Grunnlegger lygren sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    14,968
    Takk & like
    Blogginnlegg
    27
    Nevnt
    18 post(er)
    AVtorget feedback
    1
    (100.00% positive tilbakemeldinger)
    ...og, når jeg snakker om absorbenter som i praksis kun funker på høyere frekvenser er det type "50mm skumgummi panel" som folk ofte bruker jeg snakker om, ikke en 20cm custom laget av dine varianter... Problemet er imidlertid på ingen måte mindre om en bruker dine, høyeffektive paneler; forskjellen er bare at de funker både lavt og høyt i frekvens - der "luften" i lydbildet spises opp når høye frekvenser dempes nærme der en sitter.

  10. #10
    Active
    Medlem siden
    Jul 2009
    Poster
    359
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg har prøvd meg fram i opp og ned i mente de siste 5 årene og har kommet fram til følgende konklusjon på mitt rom på snaue 15m2.

    Absorbenter nær lytteposisjon ødela totalt lyden, det ble som å sitte med en følelse av ull rundt ørene, totalt livløst og dødt. Dette var med en test med kun EN plate rett bak lytteposisjon.
    Diffusjon bak lytteposisjon ga klart bedre resultater enn bar vegg, selv om jeg sitter 90cm fra bakvegg. Dette er med Wicoustic DC2.

    Har følgende løsning :
    70cm dyp standard glava isolasjon i hele frontveggen, bak en falsk veg med stoff foran.
    Har også montert 3,4 og 5cm bredt materiale foran absorbsjon i henhold til Philip Newell´s "543 sequence", med forskjellige avstander og en 50% åpenhet.
    Disse fungerer som en slags diffusor/reflektor over ca 2000hz.
    Wicoustic DC2 på hele bakveggen 120cm høyde i lytteposisjon og på siden ved lytteposisjon, samt i taket ved lytteposisjon.
    Absorbsjon i førsterefleksjon side og tak 5cm med 5cm luft bak.


    http://img.photobucket.com/albums/v2...ps50b3cd75.jpg
    http://img.photobucket.com/albums/v2...ps44acab61.jpg
    http://img.photobucket.com/albums/v2...rsOve-0090.jpg 5 år gammelt bilde, kun for å vise diffusjonen.

  11. #11
    Grunnlegger lygren sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    14,968
    Takk & like
    Blogginnlegg
    27
    Nevnt
    18 post(er)
    AVtorget feedback
    1
    (100.00% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av RiZLa_7 Vis post
    Jeg har prøvd meg fram i opp og ned i mente de siste 5 årene og har kommet fram til følgende konklusjon på mitt rom på snaue 15m2.

    Absorbenter nær lytteposisjon ødela totalt lyden, det ble som å sitte med en følelse av ull rundt ørene, totalt livløst og dødt. Dette var med en test med kun EN plate rett bak lytteposisjon.
    Diffusjon bak lytteposisjon ga klart bedre resultater enn bar vegg, selv om jeg sitter 90cm fra bakvegg. Dette er med Wicoustic DC2.

    Har følgende løsning :
    70cm dyp standard glava isolasjon i hele frontveggen, bak en falsk veg med stoff foran.
    Har også montert 3,4 og 5cm bredt materiale foran absorbsjon i henhold til Philip Newell´s "543 sequence", med forskjellige avstander og en 50% åpenhet.
    Disse fungerer som en slags diffusor/reflektor over ca 2000hz.
    Wicoustic DC2 på hele bakveggen 120cm høyde i lytteposisjon og på siden ved lytteposisjon, samt i taket ved lytteposisjon.
    Absorbsjon i førsterefleksjon side og tak 5cm med 5cm luft bak.


    http://img.photobucket.com/albums/v2...ps50b3cd75.jpg
    http://img.photobucket.com/albums/v2...ps44acab61.jpg
    http://img.photobucket.com/albums/v2...rsOve-0090.jpg 5 år gammelt bilde, kun for å vise diffusjonen.
    Dette tror jeg er en løsning som vil kunne passe mange mindre rom, der en utnytter frontveggen - antar da med en lydtransparent lerretsduk foran? - til både kraftig absorbsjon og faktisk også diffusjon i høyere frekvenser uten at dette går på bekostning av luftigheten i lydbildet... Nå har ikke jeg personlig 70cm frontvegg å rutte med, det har vel kanskje også de færreste, men prinsippet med å unngå demping rundt lytteposisjon og heller forsterke behandlingen av tilbakerefleksjonen i front vil jo være gjeldende selv om en har mindre demping foran.

    Jeg har for øvrig selv også kraftig demping av førsterefleksjon, med bl.a. 30cm isolasjon i himling første meter og 20cm isolasjon fra 1-2m. På sideveggene, som følge av begrenset bredde på rommet og ønske om maksimalt bildestørrelse, har jeg imidlertid kun vanlige 5cm "skumgummi"-absorbenter 1,5m ut i rommet (fra gulv til tak)... Det jeg nok må få inn i tillegg er noen hjørnefeller, men kanskje også styrke dempingen ytterligere i frontvegg, ev. se på din litt mer "eksotiske" 543 sequence...

  12. #12
    Active
    Medlem siden
    Jul 2009
    Poster
    359
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av lygren Vis post
    Dette tror jeg er en løsning som vil kunne passe mange mindre rom, der en utnytter frontveggen - antar da med en lydtransparent lerretsduk foran? - til både kraftig absorbsjon og faktisk også diffusjon i høyere frekvenser uten at dette går på bekostning av luftigheten i lydbildet... Nå har ikke jeg personlig 70cm frontvegg å rutte med, det har vel kanskje også de færreste, men prinsippet med å unngå demping rundt lytteposisjon og heller forsterke behandlingen av tilbakerefleksjonen i front vil jo være gjeldende selv om en har mindre demping foran.

    Jeg har for øvrig selv også kraftig demping av førsterefleksjon, med bl.a. 30cm isolasjon i himling første meter og 20cm isolasjon fra 1-2m. På sideveggene, som følge av begrenset bredde på rommet og ønske om maksimalt bildestørrelse, har jeg imidlertid kun vanlige 5cm "skumgummi"-absorbenter 1,5m ut i rommet (fra gulv til tak)... Det jeg nok må få inn i tillegg er noen hjørnefeller, men kanskje også styrke dempingen ytterligere i frontvegg, ev. se på din litt mer "eksotiske" 543 sequence...
    Det er lydtransparent lerret foran ja
    Føler selv jeg har fått mye utav et lite rom akustisk sett med å få både dempet nok og få beholdt livet i lyden. Det låter stort, bredt og luftig i et lite rom.

    Ta et søk på Philip Newells 543 sequence så finner du litt info Veldig eksotisk! hehe

  13. #13
    Intermediate thohaug sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2011
    Poster
    699
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av lygren Vis post
    Jeg sier ikke at du skal plassere diffusorer på førsterefleksjonspunktet, thohaug, men at en skal unngå plassering av absorbenter nærme lytteposisjonen. Som nevnt kan en også designe diffusorer med effekt på relativt kort avstand om en plasserer disse nærmere lytteposisjon. Ikke minst, hearing is believing!

    Dette jeg sier med at absorbenter øker i effekt på høyere frekvenser er vel heller ingen hemmelighet selv om det selvsagt er mulig å konstruere absorbenter som også gjør nytte nedover i frekvens. Problemet gjenstår uansett; de tar for mye av toppen relativt til den energien som befinner seg der.

    Jeg tror det er farlig å teoretisere alt for mye rundt akustikk og lyd, for jeg ser jo her at resultatet av de konklusjoner du har kommet til fører til store problemer om de implementeres i et rom. Det beste rommet målemessig - et totalisolert rom med 1m tykke madrasser på alle kanter, måler jo perfekt, men oppleves som et galehus.
    Høres ut som du ikke har testet absorpsjon ordentlig her. Det er helt enormt stor forskjell av opplevd "luft" i lydbildet ved å bruke en tykk nok plate i forhold til en tynn. Dersom du kun har testet tynne plater så forstår jeg skepsisen din. Tynne plater fungerer jo mer bare som en eq og demper de øvre frekvensene. Dette får det til å høres dødt og livløst ut. Man får ikke denne følelsen dersom man demper bredbåndet nok.

    Et lyddødt rom som måler totalt flatt er langt fra ideelt til musikk lytting, hvor har du dette fra? Men man vil gjerne ha noe som heter en Reflection free zone (RFZ). Om man ikke har dette så vil det gå kraftig utover presisjon. For å få en refleksjonsfri sone så kreves det at nivået på refleksjoner fra vegger er tilstrekkelig nok ned i DB i forhold til direktelyden. Og skal du få til dette med diffusjon så kreves det at diffusoren er dyp nok, samt at man har god nok avstand til den. Med diffusoren tunet til 1000hz, så vil det være som å ha en naken vegg under 1khz i refleksjonen. Da vil f.eks refleksjoner i mellomtonen være veldig kraftige i forhold til direktelyden, og hjernen din vil ikke klare å tolke det som distinkt ekko, men vil tolke det som direktelyd og det vil smøre til stereperspektivet ditt.

    Man vil også gjerne bevare klang i rommet, men kun etter en viss tid. Her er et eksempel fra floyd tooles the master handbook of acoustics av hvordan det optimalt burde se ut på en energi over tid kurve (etc)
    Absorpsjon vs diffusjon ved kort avstand til vegg-imgext-1-jpg

    Som du kan se her, så har man eliminert refleksjonene som kommer så nærme i tid at hjernen ikke klarer å oppfatte det som behagelig klang. Jo nærmere en hard flate man sitter, jo kraftigere og tidligere i nivå vil disse refleksjonene ble være. Kombinert med at rommet ditt gjerne reflekterer ihvertfall ned til 200hz, så kan man lett se at dette blir et problem å gjøre noe med med diffusjon dersom man ikke har god plass. Målinger vil bekrefte dette. Å plassere en diffusor nærme om man har høyttalere med dårlig off axis respons (som de fleste kommersielle konstruksjoner dessverre har) så blir det et enda større problem siden man vil få masse nuller og peaker i sweetspot. Det kommer også til å være lett å høre at man får ujevn øvre bass og mellomtone av å ha "en bar flate" fra 1khz og ned.

    Vil absolutt anbefale deg å teste med å dempe homogent og "riktig" før du dømmer det nord og ned. Test med f.eks en 20cm dyp absorbent av vanlig Rockwool flexi-a på størrelsen 150x150cm i refleksjoner på siden istedenfor puslete 5cm plater. Det er helt Enorm forskjell på dette. Du vil få opplevelsen av å få mye mer luft i lydbildet enn du har med 5cm platene, fordi du demper homogent og ikke skjevt slik du gjør med 5cm platene. Om man har gjort det feil betyr ikke at det ikke fungerer dersom det blir gjort riktig. Og 5cm tykke plater gir ikke bredbåndet nok demping og oppleves rart i forhold. Om man demper bredbåndet nok, så kan man ha helt enorme mengder demping før det låter dødt.

    Når det kommer til å dempe bass, så er det så enkelt som at " man kan aldri få nok" problemet dukker opp ved at man vil bevare så mye av romklangen som mulig. Frekvensrespons grafen er forøvrig ikke en veldig interessant graf. ETC, decaytider og gruppeforsinkelse sier mye mer om hvordan det låter enn hva frekvensresponsen gjør. Du kan fint ha et rom som måler helt flatt og fortsatt låter forderdelig pga at f.eks bassen henger igjen lenge i tidsdomenet.

    Jeg har forøvrig hørt hva diffusjon gjør ifht til skikkelig demping i refleksjoner når man sitter nærme og det kan ikke sammenlignes en gang spør du meg når det kommer til kontroll og presisjon.
    Sist endret av thohaug; 04-30-2016 kl 14:09
    Akustikk, [SIZE=4]Akustikk, [SIZE=6]Akustikk!
    [SIZE=2]
    Min tråd: http://avforum.no/forum/hvilket-utst...ml#post2045901

  14. #14
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det er nettopp bruk av tynn demping som 5 cm som gjør at det låter dødt. I tillegg til gjerne feil plassering. En 5 cm tykk absorbent fungerer som en EQ hvor den drar ned øvre frekvensområde og ikke berører det under i særlig grad

    Det beste er å dempe jevnt og effektiv ned til Schrøder, noe som innebærer 15 cm i de fleste rom. 10 cm med 5 cm er en måte. 15 cm rett på flaten er litt bedre. I tillegg kreves det størrelse på absorbentene absorbentenefor at det gå langt ned.

    Med slik bredbåndet og strategisk demping av tidlige refleksjoner og helst kombinert med bassdemping, så er det sjelden det låter dødt. Et unntak kan muligens være hvis høyttalerne har en domediskant som spiller svært lavt.

    Nærdiffusjon eksisterer egentlig ikke. For at energien skal diffuseres, så kreves avstand i forhold til bølgelengdene. Jo større bølgelengder, jo større må avstanden være for lyden skal bli skikkelig diffusert. Nærdiffusjon vil i så fall innebære at man bare diffusorer de høyeste frekvensene, noe som igjen vil være en EQ av lyden. Da er et hybridprodukt som diffuserer de høyere frekvensene og demper under det et mye bedre alternativ.

    Det er derimot en forskjell på avstanden når det gjelder hørbar artefakter fra en diffusor. Med en QRD diffusor så inntreffer disse artefaktene på kortere avstand enn med enkelte andre typer.

    Forøvrig er en klassisk skyline diffusor et delvist utdatert produkt. Det er kommet bedre alternativer.

  15. #15
    Grunnlegger lygren sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    14,968
    Takk & like
    Blogginnlegg
    27
    Nevnt
    18 post(er)
    AVtorget feedback
    1
    (100.00% positive tilbakemeldinger)
    Her tror jeg vi rett og slett her må bli enige om å forbli uenige. Jeg har testet absorbenter på både 5, 10 og 20cm rundt lytteposisjon og selv om de på 5cm ikke tar lave frekvenser vil jo de på 20cm ikke være noe "snillere" i så måte. Min klare anbefaling er å unngå bruk av absorbenter nære lytteposisjonen, både tynne og tykke. Skal en først gjøre noe nærme der en sitter er diffusjon eller alternativt ingenting og heller litt ekko min klare anbefaling. Selv om ikke effekten av en diffusor er optimal på kort avstand har en svært ofte allikevel en positiv effekt, og et lite lytterom, som i alle tilfeller utgjør en stor utfordring å behandle, gir alle virkemidler som faktisk gir "luft" og samtidig bidrar til å dempe ekko hard valuta. Klarte ikke å finne den, men lå en veldig fin video på YouTube der en kar klunker løs på en gitar og tar opp resultatet nærme flere ulike typer diffusorer samt en absorbent...

    Når det gjelder effekten av Skyline er det mye mulig det finnes gode alternativer, akustikk er uten tvil en vitenskap under utvikling, men effekten av disse er uansett svært god i himlingen i alle de rom jeg har besøkt med slike montert.

  16. #16
    Intermediate Hunsbedt sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2005
    Sted
    Kvinesdal
    Poster
    3,004
    Takk & like
    Nevnt
    16 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Effekten av grunne (5-25cm) diffusorer i små rom er veldig begrenset etter min mening. Det blir plassert altfor nært lytterne, og har liten effekt i så grunne tykkelser. I smårom under 25-35 kvadrat er det demping som gjelder. Og med god tykkelse på førsterefleksjon. Det har jeg også satt opp i min kino (som er på ca 33 kvadrat), og lyden er absolutt ikke død uten klang. Musikk med mye klang, for eks innspilt i en kirke, med lang etterklang høres veldig troverdig ut hjemme hos meg. Jeg forstår ikke hvorfor du (Lygren) ikke har troen på dette. Du bør absolutt prøve, og da med Flexi-A i 20cm tykkelse, det er både billig og lett å få til!
    Marantz AV 8801/Crown DCI 8/600N/Crown I-Tech 6000/T&M SA 400e/OPPO BDP-103/Beyma BigMiles/Beyma 18G50 x 4 /Sony HW 50ES/Seymour 129" Screen
    Resten av utstyret finnes her

  17. #17
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hvilke absorbenter/materiale har du prøvd Lygren når du har eksperimentert med 10 og 20 cm tykkelse? Og etter hvilke metode har de blitt plassert?

  18. #18
    Grunnlegger lygren sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    14,968
    Takk & like
    Blogginnlegg
    27
    Nevnt
    18 post(er)
    AVtorget feedback
    1
    (100.00% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hunsbedt Vis post
    Effekten av grunne (5-25cm) diffusorer i små rom er veldig begrenset etter min mening. Det blir plassert altfor nært lytterne, og har liten effekt i så grunne tykkelser. I smårom under 25-35 kvadrat er det demping som gjelder. Og med god tykkelse på førsterefleksjon. Det har jeg også satt opp i min kino (som er på ca 33 kvadrat), og lyden er absolutt ikke død uten klang. Musikk med mye klang, for eks innspilt i en kirke, med lang etterklang høres veldig troverdig ut hjemme hos meg. Jeg forstår ikke hvorfor du (Lygren) ikke har troen på dette. Du bør absolutt prøve, og da med Flexi-A i 20cm tykkelse, det er både billig og lett å få til!
    Mulig vi snakker forbi hverandre her, men i førsterefleksjon funker altså absorbenter glimrende, bruker selv både 30, 20 og 5cm tykke foran i kinoen min, da både "skumgummi" og standard byggisolasjon.

    Når det gjelder effekten av skyline i himlingen er den såpass tydelig at jeg synes det er veldig rart at du skriver dette ikke har effekt Hunsbedt, da opplever vi effekten såpass ulikt av disse diffusorene at jeg nesten må spørre om du faktisk har erfart dette i praksis?

    orso; de siste absorbentene jeg testet direkte bak en lytteposisjon, dette i et rom på 15kvm og rundt 70cm unna bakvegg, var en 20cm tykk variant fra GIK, 1200x600mm bred akuratt denne. Samme effekt fra denne som all annen absorbsjon jeg har testet for nærme lytteposisjon. Har også testet noen lignende varianter fra GIK med det "filteret" jeg omtalte, og da blir ikke luften i lydbildet borte på samme måte. Dempingen i angitte rom gjøres først og fremst på tilbakerefleksjonen i baffelveggen.

    Hvorvidt en absorbent blir stående for nærme er alltid relativt til både sitteposisjon og plassering av absorbenten. Hvis en klarer å pinpointe refleksjonen godt nok og dermed påpasser at utstrekningen er minimal kan en kanskje slippe unna relativt nærme, men på en bakvegg, der det jo er vanskelig å pinpointe refleksjonen ettersom hele veggen reflekterer, er det vel vanskelig å finne en slikt spesifikt refleksjonspunkt?

  19. #19
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ok. Så du snakker om demping av bakvegg altså og når man sitter tett på den, det var ikke klart for meg før. Jeg har hatt lignende opplevelse for flere år siden. Da dempet jeg et stort område rett bak lytteposisjonen med 10 cm absorbenter med en den luftrom. Da låt det dødt som graven og jeg mistet lysten til å lytte.

    En av årsaken var nok høyttalerne kombinert med litt lite krefter. Har nemlig ikke erfart dette i samme grad senere. Samtidig er det ikke spesielt psykoakustisk riktig med en vegg som ikke gir noe rettur av lyden. Det beste IMO når man ikke har god avstand til bakvegg og bredbåndete diffusorer er å kombinere absorpsjon og diffusjon.

  20. #20
    Grunnlegger lygren sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    14,968
    Takk & like
    Blogginnlegg
    27
    Nevnt
    18 post(er)
    AVtorget feedback
    1
    (100.00% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av orso Vis post
    Ok. Så du snakker om demping av bakvegg altså og når man sitter tett på den, det var ikke klart for meg før. Jeg har hatt lignende opplevelse for flere år siden. Da dempet jeg et stort område rett bak lytteposisjonen med 10 cm absorbenter med en den luftrom. Da låt det dødt som graven og jeg mistet lysten til å lytte.

    En av årsaken var nok høyttalerne kombinert med litt lite krefter. Har nemlig ikke erfart dette i samme grad senere. Samtidig er det ikke spesielt psykoakustisk riktig med en vegg som ikke gir noe rettur av lyden. Det beste IMO når man ikke har god avstand til bakvegg og bredbåndete diffusorer er å kombinere absorpsjon og diffusjon.
    OK, glimrende, greit å få den misforståelsen ut av veien... Når jeg sier absorbsjon er "farlig" for romklangen er det altså først og fremst når en sitter tett opptil dem, og da er bakveggen spesielt utsatt... Etter min erfaring kan også sideveggene og himlingen i type 45 grader fra lytteposisjonen potensielt gi samme "klangdrepende" effekt om det overdrives med bruken av absorbenter. Generelt er jeg jo helt enig med det dere akustikere sier at en i størst mulig grad skal behandle det aktuelle 1. refleksjonspunktet - og da med kraftigst mulige absorbenter, er sånn jeg også har gått til verks i egen kino. Frontveggen er også en svært effektiv flate med tanke på absorbsjon uten at det ødelegger klangen, og kan i mange tilfeller bidra til å løse klangproblemer i lengderetningen uten at bakveggen må til pers, dog forutsetter dette en løsning med lydtransparent lerretsduk.

Side 1 av 4 1 2 3 4 SisteSiste

Lignende tråder

  1. Spørsmål fra en "dummy" om absorpsjon, diffusjon og bassfeller
    By asaf in forum AV-rom konstruksjon / optimalisering
    Svar: 8
    Siste melding: 01-12-2014, 13:45
  2. Plasma på vegg, for liten avstand ???
    By Spiff79 in forum TV-apparater
    Svar: 5
    Siste melding: 10-29-2010, 12:38
  3. Svar: 3
    Siste melding: 06-11-2009, 21:04
  4. avstand fra vegg til høyttaler.
    By ner0 in forum Høyttalere
    Svar: 2
    Siste melding: 04-26-2009, 14:04
  5. Høyttaler avstand fra vegg.
    By scarymary in forum Høyttalere
    Svar: 3
    Siste melding: 10-06-2007, 18:41

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •