Hvorfor demper vi førsterefleksjonen?

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 1 av 4 1 2 3 4 SisteSiste
Viser resultater 1 til 20 av 80
  1. #1
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Hvorfor demper vi førsterefleksjonen?

    Jeg sitter og leser Floyd Tooles "Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms" (Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms: Floyd Toole: Amazon.com: Kindle Store.

    Jeg har ikke lest den ferdig, så poster dette som et åpent spørsmål med forbehold om at jeg har gått glipp av en eller annen konklusjon som peker i motsatt retning av det jeg har oppfattet så langt.

    Slik jeg tolker den godeste Floyd så langt, så er de refleksjonene vi får i et normalt møblert oppholdsrom, og spesielt de fra siden, POSITIVE. De bidrar til økt romfølelse og følelse av å være "med" i musikken. De gir også en følelse av bredere soundstage, altså at det føles som om lydbildet er bredere enn bredden mellom høyttalerne. I lyttetester foretrekker samtlige lyttere romklang/refleksjoner som er HØYERE enn det man vanligvis får i et normalt lytterom.

    Basert på dette lurer jeg da på følgende: På hvilket grunnlag bestemmer folk seg for å dempe førsterefleksjonen? Jeg kan muligens (?) forstå at man setter diffusorer langs sideveggen, men basert på det jeg har lest så langt virker det veldig snodig å sette opp dempeplater der.

    Kommentarer / Forklaringer?
    --
    Thorbjørn

  2. #2
    Intermediate
    Medlem siden
    Sep 2010
    Poster
    2,724
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Meget godt spørsmål! Eg kan desverre ingenting om dette, men skal prøva å suga til meg all kunnskap i denne tråden. Lurer på det same, då eg vurderer å gjera nokon akustiske tiltak no når eg nett er ferdig med rommet. Har lest at folk snakkar om førsterefleksjon, utan å forstå heilt kvifor dempa den.

  3. #3
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Noen utdrag fra boken:

    "When stereo listening tests where done (..), it was found that absorbing side walls was preferred for monitoring of the recording process and examining audio products, whereas reflective side walls were preferred when listeners were simply "enjoying the music". As might be expected, reflective side walls resulted in a "broadening of the sound image". Adding absorption to the front wall, behind the loudspeakers, reportedly improved image localization and reduced coloration."

    (..)

    Listening room recommendations: add sound absorbing material to front wall

    (..)

    If ambient sounds from the stereo music are delivered by surround channels, it is probable that they would dillute or possibly even overwhelm the lower-energy natural reflections in the room

    (..)

    Memo for listening room recommendations: for stereo listening, leave side walls reflective at first-reflection points. For multichannel listening, it is optional. Audio professionals may have their own preferences - it's all right, they are just different


    Så hva trekker vi ut av dette? Jo (slik jeg forstår det), for lytting i stereo ønsker vi å dempe frontveggen, bak høyttalerne, men vi ønsker IKKE å dempe førsterefleksjonen på sideveggene.

    For hjemmekino er det trolig heller ikke nødvendig å dempe førsterefleksjonene. Der vil romklangen som presenteres via surroundkanalene antagelig overdøve den naturlige klangen i rommet, dermed har det lite å si fra eller til.
    --
    Thorbjørn

  4. #4
    Intermediate ganilsen sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2007
    Poster
    2,988
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det kommer jo litt an på hvordan man ønsker å høre musikken. Ønsker man at mest mulig detaljer og informasjon skal komme frem er fornuftig demping å foretrekke. Vil man ha mest mulig liv i musikken har nok reflekterende flater noen positive bidrag, men da tror jeg også man bør velge høyttalere med god powerrespons slik at man ikke får en veldig ujevn frekvensrespons.

    Veldig livlige rom(jeg tipper Toole refererer til tungt møblerte amerikanske hjem, som ikke er så livlige) foretrekker jeg dog alltid noe demping.


    Geir Arne

  5. #5
    Expert Supertramp sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2010
    Poster
    7,330
    Takk & like
    Nevnt
    15 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det jeg har sett av amerikanske hjem, og da nyere boliger, er i det store og hele store møbler (sittegrupper) men mye bare vegger. Lite tekstiler, mye skinn - sparsomt med gardiner og veggpryd.

    Føler du det veldig annerledes?

  6. #6
    Intermediate Qrt sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    1,549
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Kan selvsagt ikke snakke for andre eller si noe om deres erfaringer men jeg har dempet førsterefleksjon i stua mi, og det er ikke tvil om at lydbildet er bredere enn avstanden mellom høytalerne allikevel.

    Det var i utgangspunktet et eksperiment med no plater vi hadde på jobb (Lydisolasjon - Porolon AS) når dempehypen var på sitt høyeste bla her på AVforum. Jeg mener å ha fått en tanke bedre plassering i lydbildet, og at diskanten som hadde en tendens til å bli litt slitsom når jeg spilte høyt lenge sluttet med akkurat det.

    Mulig jeg er sprø og innbiller meg det men, whats good for me is good for me

  7. #7
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Qrt
    Kan selvsagt ikke snakke for andre eller si noe om deres erfaringer men jeg har dempet førsterefleksjon i stua mi, og det er ikke tvil om at lydbildet er bredere enn avstanden mellom høytalerne allikevel.

    Det var i utgangspunktet et eksperiment med no plater vi hadde på jobb (Lydisolasjon - Porolon AS) når dempehypen var på sitt høyeste bla her på AVforum. Jeg mener å ha fått en tanke bedre plassering i lydbildet, og at diskanten som hadde en tendens til å bli litt slitsom når jeg spilte høyt lenge sluttet med akkurat det.

    Mulig jeg er sprø og innbiller meg det men, whats good for me is good for me
    Lydbildet kan nok fortsatt være bredere, men muligens ikke like bredt. Hva gjelder at du fikk mindre slitsom diskant stemmer nok det også, da absorbentene dine har dempet og dermed fjernet endel informasjon i diskanten = du har mindre diskant.

    Det viktigste er jo at det låter bra for deg. Det jeg vil utfordre er hvorvidt det er en generell sannhet at alle bør dempe førsterefleksjonen på sideveggene.
    --
    Thorbjørn

  8. #8
    Guru Tiger sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2003
    Poster
    14,452
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg får en følelse av at rådet i den omtalte boken ikke nødvendigvis passer små nordiske rom...

  9. #9
    Intermediate
    Medlem siden
    Sep 2005
    Poster
    1,128
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det kan ju ha något med själva storleken på rummet att göra också. Min lilla batcave på 13 kvm blir i alla fall enormt bättre och skönare att va i med ljud nu med absorbenter än innan. Men, jag kan hålla med om att för mycket dämpning framhäver en sorts "loudness" effekt. Att höra på en dålig Metallica inspelning i ett litet heldämpat rum med Onkyo + sedvanlig audyssey och Klipsch (bara ett exempel) är något jag skulle må rent illa i efter 5 minuter. Det blir som att sitta i en tryckkammare.

    Edit, Tiger was first.

  10. #10
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2007
    Poster
    633
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg skal ikke påstå at jeg vet altfor mye om dette. Men...
    Blir litt vanskelig å svare uten å vite noe om hvor mange som ble testet i Tooles forsøk, var det tilfeldig utvalgte, hva slags rom lyttingen foregikk i, hvor langt var det til sideveggene (store avstander = større forsinkelse i refleksjonen = hjernen klarer å skille den fra originallyden, dette har man vist at mange foretrekker), hva han mener er "vanlig" møblement, hva han mener med demping osv. osv.

  11. #11
    Intermediate Qrt sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    1,549
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Kan ikke helt støtte at jeg har fjernet diskant eller informasjon i den, da måtte jo veggen produsert og lagt til noe. Det jeg ser for meg at jeg har fjernet er et ekko som best kan sammenlignes med forvrengning og altså får jeg informasjonen sånn den var ment å høres.


    Så utfordringen og har sansen for tilnærmingen, men ikke glem at den gemene hop her foretrekker å la seg provosere fremfor å diskutere 8)

  12. #12
    Guru Tiger sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2003
    Poster
    14,452
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Komlo
    Meget godt spørsmål! Eg kan desverre ingenting om dette, men skal prøva å suga til meg all kunnskap i denne tråden. Lurer på det same, då eg vurderer å gjera nokon akustiske tiltak no når eg nett er ferdig med rommet. Har lest at folk snakkar om førsterefleksjon, utan å forstå heilt kvifor dempa den.
    Med to høyttalere i et normalt rom (6 parallelle flater), så har man 12 førsterefleksjonspunkter i rommet. Noen mer "signifikante" enn andre. Ved å behandle førsterefleksjonspunktene, så påvirker man også andrerfleksjonspunktene, osv.

    Diffusor på sideveggene er good stuff, men i nordiske hjem - så er avstanden fra høyttalerens elementer for liten (les; vinkel for skrå) til at diffusor er optimalt i forhold til absorbsjon. Dvs. at ofte så spres (pulveriseres) ikke lydbølgene effektivt nok før de når lytterens ører i små rom. Les f.eks. Ethan W., m. fl.

    Absorbenter på bakvegg (dersom man sitter nær den), vil fremheve bassen ganske tydelig - og det er ofte noe man (ofte) ikke ønsker - da man får ubalanse i lydbildet.

    Jeg tror trådstarters spørsmål (og dog fornuftige undring) er til mer skade enn hjelp for de som ønsker å få best mulig lyd i sitt lytterom.

  13. #13
    Intermediate FredrikC sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2008
    Poster
    1,562
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Søk på google så finner du dette debatert mange steder. Det komer ann på lytterens preferanser, låtmateriale og selvsagt størrelsen på rommet, og off-axis responsen til høyttaleren.

    I typiske nordiske rom med typiske gulvstående apekister er det stort sett en oppgradering å dempe førsterefleksjonene. Men det er helt riktig at refleksjonene fra taket er mer ødeleggende enn fra sidevegger.

  14. #14
    Intermediate Qrt sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    1,549
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av FredrikC
    Søk på google så finner du dette debatert mange steder. Det komer ann på lytterens preferanser, låtmateriale og selvsagt størrelsen på rommet, og off-axis responsen til høyttaleren.

    I typiske nordiske rom med typiske gulvstående apekister er det stort sett en oppgradering å dempe førsterefleksjonene. Men det er helt riktig at refleksjonene fra taket er mer ødeleggende enn fra sidevegger.

    Lytterens preferanser er vel det det man skulle tro (og nesten håpe på et forum som dette) det kom an på, men her syns jeg man kan skille lytterne i (minst) to grupper.
    De som eksprimenterer, høster erfaringer og ender opp med lyd de er fornøyd med og så deler erfaringer.

    Og de som fyller serverne med tråder med spørsmål om hvilken forsterker, høytaler, dac, kabel osv osv de skal kjøpe.
    At låtmateriale skal ha så mye å si på effekten av demping ser jeg ikke men jeg opplevde at størst forkjell på "sundkomprimert" mp3. Men når noe som i utgangspunktet høres ille ut blir værre er det vel egentlig å forvente.

    Hvorfor er refleksjonene fra taket viktigere enn de fra sidevegger? Nå har ikke jeg målt "refleksjonsavstanden" men rommet mitt er ganske nøyaktig 4x5 meter med høytalere på kortveggen og meg på motsatt, og jeg er rimelig sikker på at avstanden høytaler - vegg - meg er myye kortere enn avstanden der du bytter ut vegg med tak.

  15. #15
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Qrt
    Kan ikke helt støtte at jeg har fjernet diskant eller informasjon i den, da måtte jo veggen produsert og lagt til noe. Det jeg ser for meg at jeg har fjernet er et ekko som best kan sammenlignes med forvrengning og altså får jeg informasjonen sånn den var ment å høres.


    Så utfordringen og har sansen for tilnærmingen, men ikke glem at den gemene hop her foretrekker å la seg provosere fremfor å diskutere 8)
    Slik jeg forstår deg så tolket du det å "fjerne informasjon i diskanten" som noe negativt, det var ikke slik ment. Når du setter opp absorbenter så dempes lyden, det er formålet med absorbenten. De fjerner typisk mest fra 500hz og oppover, altså demper du mer mellomtone og diskant enn bass (i praksis nesten ingen bass).

    Jo flere absorbenter du setter opp (spesielt i førsterefleksjonene), jo lavere nivå (mindre informasjon) vil du få i diskantområdet. Dermed er det naturlig at du opplever diskanten som mindre slitsom hvis den i utgangspunktet var for skarp / du hadde for mye.
    --
    Thorbjørn

  16. #16
    Guru Tiger sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2003
    Poster
    14,452
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sjelden jeg er enig med Qrt, men denne gangen er jeg enig i følgende:

    a) de som eksprimenterer, høster erfaringer og ender opp med lyd de er fornøyd med og så deler erfaringer

    b) og de som fyller serverne med tråder med spørsmål om hvilken forsterker, høytaler, dac, kabel osv osv de skal kjøpe

  17. #17
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Tiger
    Sjelden jeg er enig med Qrt, men denne gangen er jeg enig i følgende:

    a) de som eksprimenterer, høster erfaringer og ender opp med lyd de er fornøyd med og så deler erfaringer

    b) og de som fyller serverne med tråder med spørsmål om hvilken forsterker, høytaler, dac, kabel osv osv de skal kjøpe
    Jeg må få presisere at jeg hører til kategori a selv om jeg i dette tilfellet stilte et åpent spørsmål.

    Når det gjelder akkurat dette temaet så har jeg ikke dempet førsterefleksjon (og heller ikke testet det) hverken i hjemmekinoen eller stereoanlegget. Basert på hva jeg hører (og nå leser) så har jeg så langt heller ikke sett behovet.

    Men nå har jeg en ganske tungt dempet hjemmekino fra før (lite rom, skråtak, stor sofa, nesten hele gulvet dekket av teppe), og når det gjelder stereoen så står den i en stor stue (40-50kvm) hvor deler av taket er er skråtak og 4 meter høyt på det høyeste, og med generell demping for å dempe total gjenklang, ikke demping av førsterefleksjon. Så "stereorommet" faller muligens innunder et type lytterom som Toole sikter til.
    --
    Thorbjørn

  18. #18
    Newcomer Sonique sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2009
    Poster
    174
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Demping bak og ved siden av høyttalerne.. mindre demping på sideveggene bak i rommet, ved siden av lytteposisjon.

    Har ikke floyd en en graf for hvor førstegangsrefleksjonene bør ligge også? Ganske sikker på at det står i en annen bok jeg har av han. Hvor disse førstegangsrefleksjonene treffer er helt kritisk for korrekt stereoreproduksjon.. større rom er derfor å foretrekke i de aller fleste tilfeller

  19. #19
    Guru Tiger sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2003
    Poster
    14,452
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    @ Hybris.

    Grei presisering (størrelsen og dimensjonen på ditt eget rom - og at det å installere absorbenter i førsterefleksjon ikke er noe du har prøvd). De som leser denne tråden bør bite seg merke i det.

    Videre så sier du "tungt dempet" - og baserer det på gulvteppe og sofa (som jeg da antar IKKE er skinn - men lydtransparent stoff). Uansett så er ikke det "tungt dempet". At du er fornøyd med lyden - tviler jeg ikke på - og forsåvidt det viktigste.

  20. #20
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Tiger
    @ Hybris.

    Grei presisering (størrelsen og dimensjonen på ditt eget rom - og at det å installere absorbenter i førsterefleksjon ikke er noe du har prøvd). De som leser denne tråden bør bite seg merke i det.
    Ang. førsterefleksjon har jeg ikke påberopt meg noen ekspertise på det, jeg henviser kun til hva Floyd (som HAR ekspertise) sier om emnet. Uten at jeg har lest hele boken forstår jeg foreløpig ikke umiddelbart hvorfor det han sier ugyldiggjøres i små rom, og han hevder jo da at pga hvordan hjernen vår "lytter" og forstår det å lytte i rom, så kan man faktisk få med seg flere detaljer og ikke færre ved å ha en viss mengde refleksjon. Men dette er igjen da hans meninger og ikke mine.


    Sitat Opprinnelig postet av Tiger
    Videre så sier du "tungt dempet" - og baserer det på gulvteppe og sofa (som jeg da antar IKKE er skinn - men lydtransparent stoff). Uansett så er ikke det "tungt dempet". At du er fornøyd med lyden - tviler jeg ikke på - og forsåvidt det viktigste.
    Når jeg sa tungt dempet så siktet jeg til gjenklangen i rommet, ikke antallet absorbenter eller møbler. Det er 0.2-0.3s over hele frekvensområdet, og når man går inn i rommet får man en forsiktig variant av "stillhetsfølelsen" man får når man kommer inn i studioer og andre svært dempede rom. Det er ikke skinnsofa nei.

    Relativt sett i forhold til hvordan du og andre demper rommene deres er er det godt mulig "tungt dempet" var uheldig valg av ord, men gjenklangsmessig bør det etter min mening ikke dempes mer enn det allerede er.
    --
    Thorbjørn

Side 1 av 4 1 2 3 4 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •