Absorbsjonsmåling av stoff -> oppdatert med refleksjonsmålinger i post 23 - Side 2

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 2 av 4 FørsteFørste 1 2 3 4 SisteSiste
Viser resultater 21 til 40 av 76
  1. #21
    Expert tols1 sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    6,026
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av timc
    At bomull har høyere demping ved 60Hz enn ved 1.5KHz er høyst urimelig. Det er nok noe muffens i oppsettet ditt. Har du husket å justere tidsvindu på målingene?
    Der er jeg så definitivt enig, Tim og her kommer jo din ekspertise inn i bildet. Jeg er rett og slett litt usikker på de forskjellige settingene. I grafene i første post er viduet satt til 10 ms. Antagelig for mye for refleksjonene fra rommet kommer allerede ved 4 ms. Men setter jeg vindu til 4 ms skjer egentlig ikke annet enn at grafen blir glattere.

    Men så er det spørsmål om forskjellige filtertyper, Blackman-Harris 4, Tukey 0,25 osv. Lett forvirret siden jeg ikke har lest godt nok på dette temaet.

  2. #22
    Intermediate grumle sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    565
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ringte Norsk Sceneteknikk for en stund tilbake og han jeg snakka med sa dem
    hadde ett stoff som så ut som molton men slapp igjennom nesten all lyd.
    Hadde vært moro å testet dette stoffet, mener det heter sound 2000.
    Var endel dyrere en molton, men trenger jo uansett ikke mye av det for noen akustikkplater.
    Kanskje du kan få en prøvebit om du snakker med dem ?
    Jeg har iallefall planer om å bruke det, men hadde jo vært moro å sett om det faktisk er verdt de ekstra pengene først

    Artig du tar deg tid til dette tols1!

    En annen test som hadde vært spennede å sett resultatet av er hva som demper best lavere ned i frekvens!

  3. #23
    Expert tols1 sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    6,026
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Refleksjonsmålinger med vindu

    Jotakk grumle, jeg synes jo det er litt artig også

    Advarsel: mange grafer

    Jeg gidder ikke beskrive hva de forskjellige fargene i plottene nedenfor representerer, det er oppgitt fargekoder i selve bildet. Så må jeg bare beklage til dere som er fargeblinde, det er rett og slett umulig å finne nok forskjellige farger med god kontrast.

    Først en disclaimer: dette er slett ikke laboratoriemålinger utført etter vitenskapelige metoder, kun en enkel runde i kjelleren. Målingene er altså ikke noen fasit og må heller ikke ses på som dokumentasjon på noe vis. Bruk det til hva du måtte mene selv.

    Men over til målingene. Har rigget opp som følger:
    -refl-png

    Høyttaler og mikrofon står 83 cm fra refleksjonspunktet på veggen og med ca 35 cm avstand. Det betyr at den reflekterte lyden som vil skal måle reiser omtrentlig 166 cm fra høyttaler til mic. Dette tilsvarer 4,9 ms. Men på målingene opptrer den første lyden mottatt i mikrofonen som 0-punkt, slik at vi må trekke fra 35 cm , altså 1 ms. Refleksjonene dukker altså opp ved 3,9 ms. Dette er referansen, en naken vegg og vi ser at refleksjonen er tilnærmet fullkommen.

    -ref-ir-jpg




    Akustikkplater med og uten
    I de målingene i første post i denne tråden fikk vi inntrykk av at molton absorberte mye av lyden. Men det ble nevnt tidligere at den også kan finne på å reflektere lyd?


    Først måler vi en akustikkplate uten noe stoff:
    -ir_akkpl_naturell-jpg


    Jo ganske bra absorbsjon. Peaken ved 3,9 ms er redusert en god del.


    Så tar vi frem en akustikkplate trukket med molton.

    -ir_akkpl_molton-jpg

    Legg også merke til at tidspunktet for refleksjonen er endret. Hvis vi ser på tidsdifferansen og beregner avstanden blir det ca 12 cm, noe som stemmer bra med at plata er 5 cm og står lent lett på skrå inntil veggen slik at avstanden fra veggen og ut til overflaten er nok ~6 cm, og samlet reduksjon i avstanden som lyden må tilbakelegge blir altså 12 cm mindre enn ved naken vegg.


    Men hva med å trekke akustikkplata med fleecepledd?
    -ir_akkpl_fleece-jpg


    Slett ikke verst. Hva med bomulsstoffet?

    -ir_akkpl_jysk-jpg


    Det kan se ut som den dårligste løsningen er akustikkplate trukket med molton, mens både det glatte stoffet og fleecepledd fungerer ganske bra.


    Kun stoff

    Vi kan kikke på rent stoff også. Hvordan blir det å henge opp et fleecepledd på veggen?
    -ir_pavegg_fleecel-jpg


    Njæh, ikke noe særlig. Hva med molton rett på veggen?

    -ir_pavegg_molton-jpg


    Tja, litt bedre men ikke særlig brukbart. Flageborg spurte etter måling av molton i folder, som i en gardin.

    -ir_pavegg_moltonfolder-jpg



    Vi trekker ikke noen konklusjon, som nevnt er ikke dette en laboratoriemåling, så bruk målingene for det du tror de er verdt. Blåsetrikset som stadig blir nevnt i som test for om stoffet er egnet til å trekke akustikkplater med ser ut til å holde vann. Stoff man lett kan puste/blåse gjennom er fullt brukbare, ja til og med fleecepledd.

  4. #24
    Guru RuneW sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2005
    Sted
    Sarpsborg
    Poster
    11,035
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Tror det har blitt noe rot med de siste vedleggene dine? Er det den gode gamle du-har-brukt-for-lang-tid-på-å-skrive-posten-din-så-vi-kutter-noen-av-vedleggene-dine-syndromet?

  5. #25
    Expert tols1 sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    6,026
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av RuneW
    Tror det har blitt noe rot med de siste vedleggene dine? Er det den gode gamle du-har-brukt-for-lang-tid-på-å-skrive-posten-din-så-vi-kutter-noen-av-vedleggene-dine-syndromet?
    Argh, javisst har det blitt rot. Et øyeblikk, plutselig tilbake

    EDIT: har rettet opp i grafene men det mangler fortsatt en eller to. Skal ta det i kveld, sammen med evt. korrigering av vindu.

  6. #26
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2004
    Poster
    1,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Betyr dette at mikrofonen står imellom høyttaler og vegg? Du vil i såfall dra med all dritt som genereres i tidsplanet av høyttaleren med deg i målingen.

    Dersom du f.eks bruker Blackmann-harris tidsvindu, så skal det ikke starte ved null. Sentrum av vinduet skal ligge over impulsen (1.) og så skal vinduet draes utover både i positiv og negativ retning til du har fått med den delen av impulsresponsen du ønsker å studere.

  7. #27
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2004
    Poster
    1,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

  8. #28
    Expert tols1 sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    6,026
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av timc
    Betyr dette at mikrofonen står imellom høyttaler og vegg? Du vil i såfall dra med all dritt som genereres i tidsplanet av høyttaleren med deg i målingen.

    Dersom du f.eks bruker Blackmann-harris tidsvindu, så skal det ikke starte ved null. Sentrum av vinduet skal ligge over impulsen (1.) og så skal vinduet draes utover både i positiv og negativ retning til du har fått med den delen av impulsresponsen du ønsker å studere.
    Nei, mikrofonen og høyttaleren står ved siden av hverandre med 35 cm avstand, og like langt fra veggen.

    I målingene har jeg brukt rektangulært vindu med center der hvor refleksjonen er, samt tatt med litt før og etter, tilsammen utgjør vinduet 1 ms.

  9. #29
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2004
    Poster
    1,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ved bruk av rektangulært skal starten av vinduet være der refleksjonen slår inn.

    Du må også huske at du får med refleksjoner fra flere punkter som ikke har samme fase. Det du ser, er en sum av refleksjoner ved mikrofonplasseringen. Den trenger ikke være representativ for absorbsjon/refleksjonen som faktisk skjer.

    Å måle refleksjon er meget vanskelig, og jeg må desverre si at måten du har gjort dette på, gjør at målingene dine ikke kan brukes til noe. Grunnen er at du vet for lite om hvilke refleksjoner du faktisk har.

    Da er det enklere å si at man kaster findetaljeringen på båten, og heller fokuserer på hva refleksjonene gjør med lyden i praksis. Det kan du si noe om, med målingene dine.

  10. #30
    Expert tols1 sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    6,026
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av timc
    Ved bruk av rektangulært skal starten av vinduet være der refleksjonen slår inn.
    Ok, men den må jo også stoppe rett etter refleksjonen slik at man ikke får det som kommer etter? Er det andre vinduer du mener passer bedre?

    Du må også huske at du får med refleksjoner fra flere punkter som ikke har samme fase. Det du ser, er en sum av refleksjoner ved mikrofonplasseringen. Den trenger ikke være representativ for absorbsjon/refleksjonen som faktisk skjer.
    Ser den. Lyden fra høyttaleren spres ser utover veggen og mikrofonen vil fange opp refleksjoner fra andre steder fra veggen, f.eks. 5 cm utenfor selve refleksjonspunktet. Og i tillegg forskjell i avstand mellom diskant og bass-element. Mikrofonen er forøvrig plassert vannrett på linje mellom diskan og bass.

    Å måle refleksjon er meget vanskelig, og jeg må desverre si at måten du har gjort dette på, gjør at målingene dine ikke kan brukes til noe. Grunnen er at du vet for lite om hvilke refleksjoner du faktisk har.
    Hmm vel mnja, helt nytteløst er det vel ikke. Siden vi vet med relativ nøyaktighet hvor refleksjonen oppstår, og det er ingen andre flater i rommet med nøyaktig samme avstand, så kan vi med ganske stor sikkerhet si hvilke av peakene i IR-plottet som er den refleksjonen vi er ute etter. Det ser man også tydelig når man sette opp en akustikkplate, at refleksjonen i moltonen er helt klar i forhold til en plate uten molton. Avstandsmåling bekrefter tidsforskjellen på refleksjonen.

    Men frekvensplottet er muligens ikke helt korrekt pga. faseforskjeller.

    Da er det enklere å si at man kaster findetaljeringen på båten, og heller fokuserer på hva refleksjonene gjør med lyden i praksis. Det kan du si noe om, med målingene dine.
    Ok, fortell

  11. #31
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2004
    Poster
    1,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Siden stoffet du måler på har såpass små dimensjoner vil du få med en del rusk som kommer rundt kantene. Samt difraksjon fra hjørner og slikt. Dette gjør resultatet meget usikkert. Ref. resultatet fra bomull. Det er ikke mulig at målingen er korrekt.

    Når du måler refleksjon, må du ha ett holdepunkt. Du må vite hva som går inn i veggen. Uten en slik referanse så har du ikke kontroll på hva som er hva. Siden du også har plassert høyttaleren såpass nært mikrofonen vil du få med etterklangen fra den også. Så du vet altså ikke om det faktisk er refleksjon du har målt. Mest sannsynlig er det ett svare samsurium av direktelyd, reflektertlyd. Diffraksjon fra høyttaler ++++

    Dersom du snur det andre veien og heller konsentrerer deg om å måle i lytteposisjon, så kan du si noe mer konkret om hva refleksjonen faktisk gjør. Sammenlign måling med og uten stoff i førsterefleksjonspunktet, så vi du se litt mer hva som skjer. Hold deg til å kikke på impulsresponsen. Den går bortover i tid, og det er realtivt greit å se hva som skjer, og i hvor stor grad noe skjer. Å begynne å relaterer dette til frekvensplanet igjen, kan være vanskelig, dersom du ikke har tydelige peaker eller dipper som forsvinner. Du kan fint gjøre gode anntakelser, men de bør være gjennomtenkt.

  12. #32
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2004
    Poster
    1,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Har du mulighet for å poste impulmålinger normalisert til 1 i stedet? Fryktelig vanskelig å lese grafene slik de er nå.

  13. #33
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg gjorde liknende målinger av molton, ullfilt, syntetisk filt og et par andre materialer en gang. Jeg gjorde oppsettet på en litt annen måte, og jeg tror du raskt vil forstå hvorfor:

    Mikrofon og lydlikde ble plassert ved siden av hverandre med litt avstand. Mellom dem ble det plassert en massiv dempeplate. Godt klar av enden på denne hadde jeg plass til å sette opp materialet jeg skulle måle. Jeg plasserte hele greia i det ekkofrie rommet. Så monterte jeg opp en MDF-plate, kjørte en måling. Fjernet den, kjørte en ny måling. Dette ga meg 2 referanser i hvert sitt ytterpunkt. Jeg plasserte så materialene i måleposisjon etter tur, med og uten MDF bak.

  14. #34
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2004
    Poster
    1,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Alt blir enklere når man har ekkofritt rom å leke med

    Hvorfor målte du materialene med MDF bak? Bare for å dobbeltskjekke?

  15. #35
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det skyldes at jeg skulle bruke filten til å dempe baffelen på en høyttaler. Da ville jeg vite hvor effektive de var til dette formålet.

  16. #36
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2004
    Poster
    1,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Det skyldes at jeg skulle bruke filten til å dempe baffelen på en høyttaler. Da ville jeg vite hvor effektive de var til dette formålet.

    Ahh......Da så

  17. #37
    Expert tols1 sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    6,026
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av timc
    Når du måler refleksjon, må du ha ett holdepunkt. Du må vite hva som går inn i veggen. Uten en slik referanse så har du ikke kontroll på hva som er hva. Siden du også har plassert høyttaleren såpass nært mikrofonen vil du få med etterklangen fra den også. Så du vet altså ikke om det faktisk er refleksjon du har målt. Mest sannsynlig er det ett svare samsurium av direktelyd, reflektertlyd. Diffraksjon fra høyttaler ++++
    Jeg skal ikke legge meg ut på noen diskusjon, for dette kan du mye mer omm enn meg, så jeg spør like mye for å få det fulle bildet.

    Men når man ser på den første impulsen og etterfølgende småimpulser rundt t=0, så er det helt tydelig at dette er "direktelyd", og det er bare ikke mulig at dette kan stamme fra noe annet sted. Mikrofonen står 35 cm unna og ved siden av høyttaleren, begge peker inn mot veggen. Men høyttaleren har jo en 16,5 cm membran, dvs at lyden som når frem til mikrofonen kommer både fra midten av elementet og fra begge ytterkanter. Siden mikrofonen står såpass nære vil jo elementstørrelsen medføre en viss tidsforskjell alene, og altså med fasefeil som resultat. I tillegg vil det være diffraksjoner fra kabinettet.

    Grunnen til at jeg gjorde det på denne måten, og ikke med en vegg mellom høyttaler og mic, var for å få en klar null-referanse slik at refleksjonen kunne detekteres mer nøyaktig. Ideellt sett skulle man i det minste hatt en timing-referanse på selve målesignalet, men den muligheten har jeg dessverre ikke på lydkortet.

    Impulsresponsene viser i mine øyne ganske tydelig hvor refleksjonene oppstår og hvilket nivå de har. Det er ganske god kontroll på andre omkringliggende overflater så de kan effektivt utelukkes å gi noe signifikant bidrag. Urenhetene eller forvrengningene som systemet har er jo også felles for alle målingene, så jeg vil jo fortsatt gjerne tro mållingen av selve refleksjonen har noe for seg når utslagene er såpass store?

    Dersom du snur det andre veien og heller konsentrerer deg om å måle i lytteposisjon, så kan du si noe mer konkret om hva refleksjonen faktisk gjør. Sammenlign måling med og uten stoff i førsterefleksjonspunktet, så vi du se litt mer hva som skjer. Hold deg til å kikke på impulsresponsen. Den går bortover i tid, og det er realtivt greit å se hva som skjer, og i hvor stor grad noe skjer. Å begynne å relaterer dette til frekvensplanet igjen, kan være vanskelig, dersom du ikke har tydelige peaker eller dipper som forsvinner.
    Men vil ikke målinger i lytteposisjon medføre enda flere kilder til forurensning av målingene?

  18. #38
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2004
    Poster
    1,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av tols1

    Men vil ikke målinger i lytteposisjon medføre enda flere kilder til forurensning av målingene?
    Beklager sent svar, så ikke at det var kommet nye innlegg.

    Forurensningen vil være større ja, men den er lik på begge målinger. Med andre ord vil kunne bruke referansemålingen din som ett utgangspunkt, for så å se på måling nummer to hva som faktisk har skjedd. Dette er forsåvidt slik du har tenkt.

    Tenk deg at du tar referansemålingen din, og trekker ifra måling nummer to, og så sitter du igjen med differansen. (forenklet tenkemåte). Fordelen er at løpetiden er så stor (for refleksjonen) at du unnslipper etterklang og slike ting fra høyttaleren. Det vil ha gjort seg ferdig. Men uansett så sitter du igjen med samme problem som jeg skisserte lengre oppe. Siden det er veldig mange steder i rommet som har samme løpetid som refleksjonen du ønsker å måle, så danner de ett samsurium av bølger som når mikrofonen samtidig med refleksjonen. Noen er i fase, andre ikke. Siden molton på plate har en litt annen avstand til mikrofonen enn molton på vegg så vil ikke du få de samme fasene (på høye frekvenser) og resultatet blir nærmest random (siden du ikke vet hva alt det andre er. Du måler jo bare summen). Du kan være heldig, eller ikke.

    En annen ting som kan gjøre utslag er at det ikke bare er refleksjonene som endrer seg, men også absorbsjonen til den samlede absorbenten (absorbent + stoff). I praksis er det slik som Snickers påpeker at å måle refleksjon i ukontrollert miljø er fryktelig vanskelig. Dersom det var den faktisk refleksjonen du målte, så burde molton på absorbent, og molton på vegg hatt samme kurve. Enig? De har de ikke. Det er fordi noe går gjennom moltonpleddet og kommer fra veggen. Samme er tilfellet når du har absorbenten i mellom, men du vet ikke hva som forårsaker hva, siden du ikke har kontroll på hva som går inn i materielat, og hva som kommer "ut" på baksiden. Da kommer noe fra pleddet, noe fra absorbenten, og noe fra veggen.

  19. #39
    Expert tols1 sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    6,026
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ja, jeg har ikke fått gjort noe mer med dette, har trøbbel med PC-en hvor jeg har målingene liggende. Tenkte bl.a. at jeg skulle få endret til normalisert visning på de målingene lenger opp her.

    Forurensningen vil være større ja, men den er lik på begge målinger. Med andre ord vil kunne bruke referansemålingen din som ett utgangspunkt, for så å se på måling nummer to hva som faktisk har skjedd.

    Tenk deg at du tar referansemålingen din, og trekker ifra måling nummer to, og så sitter du igjen med differansen. (forenklet tenkemåte)
    Jeg tror ikke REW har denne muligheten til manipulasjon, men HOLMImpulse har det. Men kunne man ikke brukt samme fremgangsmåte på nær-målingene? F.eks. måling av akustikkplate uten molton som referanse, og med molton som måling #2?

  20. #40
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2004
    Poster
    1,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av tols1

    Jeg tror ikke REW har denne muligheten til manipulasjon, men HOLMImpulse har det. Men kunne man ikke brukt samme fremgangsmåte på nær-målingene? F.eks. måling av akustikkplate uten molton som referanse, og med molton som måling #2?

    Dette er ikke noe du gjør i praksis. Det var bare ment for å illustrere tenkemåten. Siden støygulvet ditt er relativt random, og en del av romrefleksjonene varierer litt fra måling til måling, kan du få noen skikkelig rare resultater dersom du gjør dette på impulsresponsen.

    Det jeg egentlig prøver å si (sikkert fryktelig tungvint), er at du kan fint bruke målingene dine til å se hva som skjer i ditt lytterom. Du ser jo på impulsresponsen hva som skjer. Du må bare ikke forveksle dette med å måle den absolutte refleksjonen/dempingen til stoffet i seg selv. Det blir noe helt annet. Så bruk målingene slik de er, og ta dem for det de er. En indikasjon på hva stoffet gjør, men ikke noe mer.

Side 2 av 4 FørsteFørste 1 2 3 4 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •