PDA

Vis full versjon : Lyspærer, den store bløffen!?



Sider : [1] 2

Kutch
11-17-2004, 07:02
Ser at prosjektorer kommer med stadig bedre levetid på pærene sine.. Optoma oppgir 4 000 timer på sin H57 modell, og lover lykke og grønskefrie tresko for alle som investerer i sine modeller.

Men så sjekker jeg garantien på pærene.. Disse ligger på 300 stusselige timer.. 300 timer.. Det er nokså grovt regnet 7.5% av oppgitt levetid..

Og jeg har fremdeles til gode å møte en person med DLP/ LCD prosjektor som IKKE har måttet bytte pære det første året.

Er dette reinspikka løgn og fanteri fra leverandører eller hva? Til sammenlikning har jeg en Seléco SVP 390 som har lyst for meg i over 8 år, uten å mukke.. Grunnen til at jeg bytta til LCD var at Seléco'n har begynnt å støye noe alldeles j*vlig de siste årene, sikkert pga støv og skitt i viftene (det eneste som rører på seg der inne)

For 3 000 spenn, tipper jeg på at jeg klarer å skifte ut viftene på CRT prosjektoren min selv, i tillegg til å kjøpe en øl, en nugatti, og minst 2-3 filmer.

Jeg er sur, forbanna, og oppgitt over at dette er et område dere dere, folkens, protesterer alt for lite. Produkter som er laget for hjemmebruk skal holde! Til og med 8mm prosjektoren som jeg fikk til 8års dagen min for sånn ca. 28 år siden har FORTSATT lyspæra i behold - den funker!

(Sur, og sinna forbruker)

jane
11-17-2004, 07:22
Og jeg har fremdeles til gode å møte en person med DLP/ LCD prosjektor som IKKE har måttet bytte pære det første året.
Hva er grunnen til at alle du møter har måttet bytte pære det første året?

runar
11-17-2004, 07:29
Jeg vil påstå at de fleste trenger IKKE bytte pære det første året!

Kutch
11-17-2004, 08:15
Vel, jeg kjenner vel bare 4 st. som har en LCD / DLP prosjektor.
Alle er takmonterte (inklusive min egen).

I samtlige tilfeller, har pæra gått på de. Fikk tips av en at pæra ikke liker at prosjektoren står i standby-modus? Kanskje dette har noe med saken å gjøre?

Soundfre@k
11-17-2004, 08:38
Dette er uansett forventninger... Selv om man forventer at en motor skal gå problemfritt til 200.000 km så kan det hende at motoren ryker etter kun 50k km. Pærene er skjøre, slik at de kan ryke ganske fort. Eller de kan vare lengre. Men det disse forventningstallene sier, er vel at etter 3/4000 timer så er sannsynligheten for at de ryker snart så stor at man burde bytte pæren for å spare pj'en.

(Det største problemet er egentlig at disse pærene ikke akkurat er gratis :roll: (

Mvh

jane
11-17-2004, 08:44
I samtlige tilfeller, har pæra gått på de. Fikk tips av en at pæra ikke liker at prosjektoren står i standby-modus? Kanskje dette har noe med saken å gjøre?
Hvor mange timer hadde disse projektorene på telleren? Gikk pæra lenge før "skrytetimene" som leverendøren oppga?

Når det gjelder standby-modus, så ser jeg ikke helt sammenhengen mellom dette og lampelevetid. I standby-modus, hvis vi snakker om det samme, er PJ-en tilkoblet strømnettet og noen kretser er aktive. Disse "noen" er i første rekke mottakeren for fjernkontrollen og tilhørende powersypply. Selve pæra er spenningsløs i standby og skal derfor ikke påvirkes.

roffe
11-17-2004, 09:07
Pærene er skjøre, men ikke SÅ skjøre. Det hører jo med til historien at slike pærer også benyttes i portable projektorer som flyttes mye.

Jeg synes ikke det største problemet er levetiden. (Det er forskjell på garanti og forventet levetid...) Det største problemet er prisen! Vi snakker tross alt om en lyspære her! Selv de mest avanserte billyspærer koster 1/10 av dette. Halogenpærer for innebruk med innbygget spenningskonvertering koster nå under 50 kroner. Hvor avansert kan en prosjektorpære bli?

Jeg skjønner at de produseres i langt mindre serier, men likevel: 3000-5000 kroner for en LYSPÆRE! :evil:

Det er sikkert så sært at alle produsenter av projektorer skal ha sin egen spesiallagede pære... Hvor vanskelig ville det vært å basere seg på en mer standardisert pære? Man har jo klart dette på biler (selv om det faktisk virker som om det blir mindre standardisering igjen).

HrOlsrud
11-17-2004, 09:12
På min forige projektor levde pæra i 9 år og tro meg den ble herjet mye med.
Den stod på bordet og ble utsatt for alt fra øl. til fallende fotball tittere. Så tro meg de pærene tåler mye juling.
PS: ikke ta på pæra da. det skal vist ikke vere bra.

Soundfre@k
11-17-2004, 09:40
Som roffe nevner så er det nok ikke-standardiserte pærer som har skylden for at prisene er så høye. Det er vel sikkert pj produsenten som bestiller opp x ant. pærer og tar det de vil for reservedelene.

Mvh

kjelli
11-17-2004, 09:48
Grunnen til de er så dyre er gassen som brukes i pærene. Denne er veldig dyr å fremstille. Glødelamper koster en slikk og ingenting i forhold til.
Men skulle vi brukt glødelamper kunne en bare glemt de små nette enhetene vi har nå, her måtte en ha satt på store kjølegreier for å holde tempen nede, da en glødelampe har en forferdelig lav effektivitet.

K

tklev
11-17-2004, 09:54
Hmm, har hatt 2 prosjektører, begge har holdt i minst 1 år uten problem. Og den ene har snart 2 år på baken (Sony HS-10).

Uansett, kjøpte 1 reservepære både til HS-10'ern og HS-20'ern (samma pære-typen, men greit å ha en til hver.. :)

Spectre
11-17-2004, 10:13
Grunnen til de er så dyre er gassen som brukes i pærene. Denne er veldig dyr å fremstille. Glødelamper koster en slikk og ingenting i forhold til.

Det hadde nok vært mye billigere hvis de kunne blitt enige om en standard pære. Tror heller ikke at gassen er så sinnsykt dyr, det er nok det at de blir produsert å så små kvanta som er problemet.

På bilfronten så kostet xenon gassutladningspærene (type D2S) for ikke lenge siden 2-4000 kr. Da var det også få og som regel dyre biler som hadde slike pærer. Prisen er nok fortsatt høy hos noen merkeforhandlere, men ettersom dette er en standard pære som blir brukt i flere og flere biler har også bilrekvisitaforretninger begynt å føre disse til priser ned i 700 kr.

Prisene varierer mye fra land til land også. Til min Z2 så koster pæra 3650. I Japan er prisen litt over 1500 kr...

Spitfire
11-17-2004, 10:15
Sånn av ren nysgjerrighet, hva koster en pære til SP 4805?
Siden jeg nettopp har kjøpt en sånn, burde jeg nesten ha sjekket det vel...

roffe
11-17-2004, 10:26
Spectre: Visste ikke at xenonpærene var SÅ dyre. Men selv her er spesialpærer til spesialbiler altså nede i under 1000 kroner nå.

Det er ingen som får meg til å tro at kravene til en projektorpære er SÅ mye strengere enn for billys. Bare tenk på vibrasjonene en bilpære utsettes for og hvor mye lys en slik pære må gi for å lyse opp veien 100 meter framover...

Så fortsatt vil jeg hevde at det er mangelen på standardisering som gjør det så dyrt. På en tilfeldig nettbutikk jeg sjekket har de 5 projektormerker som sprer seg over totalt 22 ulike modeller. Samme butikk tilbyr 21 ULIKE pærer! Det er altså ingen åpenbar standardisering, selv innenfor samme merke! :evil:

Spectre
11-17-2004, 10:58
En xenon pære til bil har en lysstyrke fra pæra på 3200 lumen, effektforbruket er forøvrig 35W (brukbar effektivitet med andre ord). Nå vet jeg ikke helt hva slags lysmengde en prosjektorpære gir ut fra pæra, men tror ikke en vanlig projektor (med ~800 lumen ut) har krafigere pære enn dette. Noen som vet ca hvor mye tap det er gjennom optikken/paneler?
Projektorpærene stiller vel kanskje kanskje høyere krav til renhet/jevnhet når det gjelder fargetemp og lysspredning også?

Prec
11-17-2004, 11:13
Er enig med trådstarter. Levetiden til en pære er i ferd med å bli likt som "skrytewatt" Å påstå at en pære varer i 4000 timer, mens de garanterer kun 300 er mildt sagt villedene. Da får dem heller skrive at pæren har en garantert levetid på 300 timer, men kan vare i opp til 4000.

Man kan ikke reklamere for en ting som etter stor sannsynlighet ikke vil bli innfridd. Det kalles villedene reklame.

Det at Philips har en finger med i spillet på ca 90% av alle pærer som blir laget til projektor er nok med på å holde prisene oppe.

kinosjef_christian
11-17-2004, 13:06
jeg har LCD projektor..... pæra er like fin, og projektoren er over 1 år gammel nå... har kjørt hver dag uten noen problemer.....

Payen
11-17-2004, 14:46
Det er greit at dette har mye med forventinger å gjøre. Problemet mitt er at pæren til min prosjektor gikk etter ca 380 timer, mot "lovet" 2000 timer. Det er nå gått ca 9 mnd siden jeg kjøpte prosjektoren. Når denne nå har gått må jeg betale ca kr 3.500 for ny pære. Min prosjektor er behandlet veldig godt. Den har hengt i fred i taket i et godt ventilert rom og støvfileret er rengjort etter spec. I denne sammenheng synes jeg at denne driftsutgiften er uventet høy. Dette er en kostnad som ikke kommer godt nok frem på kjøpstidspunktet og var en av årsakene til at jeg ventet ganske lenge med å kjøpe prosjektor.
Jeg har også brukt prosjektorer på jobben, gamle Ask prosjektorer. Pæren har ikke gått på noen av de og de er brukt tøft!
Driftsutgifter må man regne med, men dette synes jeg blir for dyrt.

Einar n
11-17-2004, 16:10
Det er greit at dette har mye med forventinger å gjøre. Problemet mitt er at pæren til min prosjektor gikk etter ca 380 timer, mot "lovet" 2000 timer. Det er nå gått ca 9 mnd siden jeg kjøpte prosjektoren. Når denne nå har gått må jeg betale ca kr 3.500 for ny pære. Min prosjektor er behandlet veldig godt. Den har hengt i fred i taket i et godt ventilert rom og støvfileret er rengjort etter spec. I denne sammenheng synes jeg at denne driftsutgiften er uventet høy. Dette er en kostnad som ikke kommer godt nok frem på kjøpstidspunktet og var en av årsakene til at jeg ventet ganske lenge med å kjøpe prosjektor.
Jeg har også brukt prosjektorer på jobben, gamle Ask prosjektorer. Pæren har ikke gått på noen av de og de er brukt tøft!
Driftsutgifter må man regne med, men dette synes jeg blir for dyrt.

Er det et gulv i etasjen over projektor?
Hadde noen pærer som var i en armatur i taket, de gikk hele tiden, ble fortalt at det var pga vibrasjoner når personer går på gulvet over armaturen, det er jo mulig at det samme skjer med en projektor i et tak me dgulv over...... :?:

Alek17
11-17-2004, 16:38
Noen her som har reklamert på en prosjektor pære?
En garanti og reklamasjonstid er to forskjellige ting. At de garanterer for 300 timer er en ekstra service de yter. Forbrukerkjøpsloven har en reklamasjontid på opp til 2 år og kanskje 5 år på ting som pj.
En vare som skal vare i 2000 timer, men ryker etter 500 timer vil ha en mangel. (forutsatt at det ikke er din feil at den ryker)
Spennende å høre hvilke svar folk har fått som har prøvd å krangle litt.
Alek

Burre
11-17-2004, 17:26
Det at Philips har en finger med i spillet på ca 90% av alle pærer som blir laget til projektor er nok med på å holde prisene oppe. Der tror jeg du har ganske så rett. tidligere hadde philips totalt monopol på pærer. til eksempel kan man se på BenQ, og prisforskjell. BenQ bruker pærer fra lucsio. spent på hvor lenge den holder.. :roll:


En vare som skal vare i 2000 timer, men ryker etter 500 timer vil ha en mangel. (forutsatt at det ikke er din feil at den ryker) Problemet kan være at ingen kan vite hvor lenge en enkelt pære vil vare, og heller ikke årsak etter at den har røket. kanskje derfor er garanti-tiden satt så lavt. Og vi kjøper det jo! så hvorfor skulle de gi bedre betingelser?

Scirocco
11-17-2004, 17:38
En vare som skal vare i 2000 timer, men ryker etter 500 timer vil ha en mangel.
Hvor står det at pæren _skal_ holde i 2000 timer? Pærer er en forbruksgjenstand å regne og det står (desverre) ingenting i kjøpsloven som definerer minimums levetid på projektorpærer.

Flageborg
11-17-2004, 17:49
Sjekk TV2 hjelper deg i kveld. Der prøver Panasonic å "vri" seg vekk fra ansvaret for en DVD pickup som kun holdt i 3 år. Selvfølgelig skal en Projektor pære skiftes på garanti hvis den ryker før det er gått 5 år!!! :twisted: ellers skal den holde 3000 timer 8) ALT annet aksepteres ikke!!!

Som forbrukere har vi ALLE veldig gode kort på hånden for å reklamere på dårlige/feilaktige produkter. STÅ PÅ KRAVA !!!

"Gjør din plikt, krev din rett!" er et passende ordtak 8)

Burre
11-17-2004, 18:15
Sjekk TV2 hjelper deg i kveld. Der prøver Panasonic å "vri" seg vekk fra ansvaret for en DVD pickup som kun holdt i 3 år. Selvfølgelig skal en Projektor pære skiftes på garanti hvis den ryker før det er gått 5 år!!! :twisted: ellers skal den holde 3000 timer 8) ALT annet aksepteres ikke!!!

Som forbrukere har vi ALLE veldig gode kort på hånden for å reklamere på dårlige/feilaktige produkter. STÅ PÅ KRAVA !!!

"Gjør din plikt, krev din rett!" er et passende ordtak 8) som scirocco sier, vi har ikke garanti over det produsenten opplyser. sier de at "vi garanterer at den varer i 500 timer" så godtar man i praksis at man ikke får garanti etter 501 timer idet man kjøper produktet. Som med alt annet der det nesten ikke fins konkurranse, må man bare godta prisen som er gitt.. På andre punkter tjener vi ganske godt på konkurransen i markedet...

Flageborg
11-17-2004, 18:27
Kjøpsloven er egentlig veldig bra for oss forbrukere, det største problemet er "de vi kjøper av" som nesten uten unntak prøver å unngå sine forpliktelser overfor oss forbrukere. 5 år reklamasjonsrett sier loven, og takk for det! Dårlige produkter ER dårlig butikk!!! Og ingen leverandør kan gi DÅRLIGERE garanti ENN kjøpsloven. Hallelu......... :D

Flageborg
11-17-2004, 18:34
som scirocco sier, vi har ikke garanti over det produsenten opplyser. sier de at "vi garanterer at den varer i 500 timer" så godtar man i praksis at man ikke får garanti etter 501 timer idet man kjøper produktet.

Beklager, men dette er "svada" fra ende til annen. Thank God ....... for Kjøpsloven som forhindrer praktisering av ovennevnte fortolkninger.
Skjerpings på dette må til !!!

Burre
11-17-2004, 18:36
Om du klarer å bevise at kjøpsloven overstyrer pære-garantien, da....
:roll:
da skal du få en pære av meg. :P

Scirocco
11-17-2004, 18:38
flageborg: Kan du linke opp til det punktet i kjøpsloven som definerer reklamasjonsretten til projektorpærer?

Flageborg
11-17-2004, 18:41
flageborg: Kan du linke opp til det punktet i kjøpsloven som definerer reklamasjonsretten til projektorpærer?

Hva med et lite bidrag for å hjelpe deg med reklamasjonen? :D

Gorm
11-17-2004, 18:44
Her er nok Mr. Flageborg litt ute på jordet, for kjøpsloven og "5 års reklamasjonsrett" sier noe om forventet levetid. At forventet levetid på en lyspære skal være 5 år, får du aldri støtte for i noen forbrukerrett.

Flageborg
11-17-2004, 19:03
Da er vi i gang med å definere reklamasjonsgrunnlaget for projektorpære.

Et viktig sitat "Noen av disse varene har likevel fem års klagefrist når prisen er høy og en venter at de skal vare vesentlig lenger enn to år."

Pkt. 1: En projektorpære har en høy pris OG den er forventet å vare lenger enn to år, jfr. pkt. om TV.

Pkt. 2: i mange tilfeller er verdien av projektorpæren opptil 50% av projektoren's verdi og vil derfor utgjøre "en vesentlig del" av den totale projektor, faktisk i praksis så mye at man bør kreve å heve kjøpet hvis projektorpæren slutter å virke FØR forventet levetid på projektoren er nådd.

Det som forundrer er at det virker som mange "likestiller" lyspæra som er montert i lampa i gangen, fra Osram eller Nille til kr. 4,90 med en projektorpære til mange tusen kroner !!! Skjerp dere!!! Projektorpæra er et stykke ingeniørkunst som det står respekt av, dyr å produsere, avansert teknologi er tatt i bruk, mangeårig forskning ligger bak. Det er ingen grunn til å "bagatellisere" en projektorpære.

Utfordring: La TV2 hjelper deg! hjelpe oss med en "projektorpæresak" for en her på forumet!

Sitat:
"3. Reklamasjonsrett
Reklamasjonsrett (eller klagerett) vil kort og godt si at du har rett til å klage på en vare hvis den har mangler eller når det oppstår forsinkelser.

At du har rett til å klage, betyr ikke at du automatisk vil få ny vare eller gratis reparasjon. Men klager du, skal selgeren reagere på et eller annet vis.

Som regel har du to års klagefrist. Men har du kjøpt et produkt som er ment å vare i vesentlig lenger enn to år, er klagefristen fem år.

Eksempler på varer med to års klagefrist:
barbermaskiner
bærbare CD-spillere
hageredskaper
håndklær
håndstøvsugere
hårbørster
hårfønere
kjøkkenutstyr
klær
leker
lommediskoer
mat
miksmastere
sko
strykejern
tannbørster
Noen av disse varene har likevel fem års klagefrist når prisen er høy og en venter at de skal vare vesentlig lenger enn to år. Eksempler er fjernstyrte lekebiler til mange tusen kroner og svært kostbare klær.

Eksempler på varer med fem års klagefrist:
badekar
barnevogner
biler
briller
byggevarer
båter
campingvogner
cd-spillere
datautstyr
dykkerutstyr
fiskeutstyr
fotoutstyr
gressklippere
husholdningsmaskiner
hvitevarer
jaktutstyr
kikkerter
klokker
klosetter
kofferter
mopeder
motorsykler
musikkinstrumenter
møbler
parabolanlegg
parketter
pelsklær
radioer
ryggsekker
skiutstyr
stereoanlegg
surfbrett
sykler
symaskiner
telefoner
tepper
TV-er
verktøy
videospillere
våpen
Hvis prisen er så lav at du bør skjønne at kvaliteten er dårlig, er klagefristen bare to år. Dette kan for eksempel gjelde briller, klokker og kikkerter." sitat slutt.

Flageborg
11-17-2004, 19:14
Ellers vil du finne samsvar med utredningen i følgende artikkel:

http://www.dinside.no/php/art.php?id=6893

..........og nå er det tid for TV2 Hjelper Meg? :D

Gorm
11-17-2004, 19:15
Lykke til med å overbevise en forbrukerrett om at pæren skal vare mer enn to år.
Konsekvensen om du lykkes er at alle projektorer blir et par tusen kroner dyrere. For hvordan skal produsenten ellers hente inn den utgiften gratis pærebytter medfører?

Når det gjelder TV2 "hjelper deg", så har jeg erfart på nært hold at de ikke aner hva de driver med. Forøvrig fikk jeg (og flere andre på forumet) spørsmål om vi kunne være "sannhetsvitner" i denne saken. Jeg hadde allerde brent meg på de idiotene en gang, så jeg bare la på røret. :wink:

Alek17
11-17-2004, 19:34
La oss si de ikke er "ment å vare vensentlig mye lenger.." og bare har en reklamasjonsfrist på 2 år. Uansett vil vel de fleste på dette formuet bruke prsjektoren mye mer enn de timene som det garranteres for.
Det som er spennende er hvilket svar du får om pæren ryker etter 1 år og er brukt 50% av de oppgitte timer.
Det vil da være klart at pæren har en mangel. Selger har da to valgmuligheter. Prisavslag eller avhjelp(ny ting eller reperasjon).
Det mest praktiske i tilfeller som dette er vel prisavslag.

Anfield
11-17-2004, 19:35
Når det gjelder TV2 "hjelper deg", så har jeg erfart på nært hold at de ikke aner hva de driver med. Forøvrig fikk jeg (og flere andre på forumet) spørsmål om vi kunne være "sannhetsvitner" i denne saken. Jeg hadde allerde brent meg på de idiotene en gang, så jeg bare la på røret. :wink:

Bra, Gorm, det programmet har irritert meg grenseløst i flere år. Ser konsekvent ikke på dette, da det er preget av slett journalistikk og et sensasjonspreget jag i de fleste saker jeg har sett. Vil ikke se i kveld heller, men regner med at jeg får høre/lese om det, ikke minst her på forumet om ikke altfor lenge.....

ask4me2
11-17-2004, 19:36
Nå er vel ikke en projektor pære å regne som en vanlig glødetrås lyspære da, og til den prisen man må betale bør den holde lenge.

Det er lys itensiteten som skal gradvis svekkes iløpet av den oppgitte
levetiden ikke at den slutter å virke helt eller at den eksploderer, skjer det, mener i allefall jeg at det er en alvorlig mangel på produktet.

Om det er selve pæra eller projektoren sin skyld at pæra tar kvelden for tidlig er vel også et annet spørsmål, jeg ville i allefall være svært skeptisk til å sette en så dyr "slitedel" inn i en projektor, som man vet er fint behandlet (rene luftfiltere, ikke utsatt for støt under bruk og nedkølingstid etter bruk hvor kjølevifta går tiden ut ol.) , og som har en død pære etter et alt for kort tid i forhold til produsentens oppgitte leve tid.

Det er klart at så lenge projektor eiere er villig til å betale over 3-4 tusen for en pære som umulig kan koste så mye å produsere, det må jo være god butikk for pære produsenten. Sikkert noen økonomer der som gnir seg i hendene.......

Mvh

Flageborg
11-17-2004, 20:07
Ser konsekvent ikke på dette, da det er preget av slett journalistikk og et sensasjonspreget jag i de fleste saker jeg har sett. Vil ikke se i kveld heller, men regner med at jeg får høre/lese om det, ikke minst her på forumet om ikke altfor lenge.....

Her kommer det: Vi må ta programmet for det det er. Vi vet at det ligger mye arbeid bak en ferdig reportasje, og at det verste er å se hvor fort innslaget er over. Det blir sjeldent "faktadybde" på innslagene, men det er jo heller ikke meningen. Dagens program viser test av hjemmekinoanlegg, kr. 6k til 7,5k?????? Det er vel ingen her på forumet som anser produktene i reportasjen som noe annet enn leketøy?
Ellers må jeg si meg fornøyd med resultatet av DVD pickupsaken, hvor STOOORE Panasonic og Siba anstrenger seg veldig for å dytte meningsløse kostnader på en stakkars liten forbruker i en reklamasjonssak. RÅTT PARTI ! Men det er godt vi har noen som taler forbrukerne's sak, og dette lover bra for neste projektorpærereklamasjonssak :D :D :D

Anfield
11-17-2004, 20:14
Men det er godt vi har noen som taler forbrukerne's sak,

Det er jeg enig i. Synes bare at TV2 tar en del billige tabloid-poenger fremfor det jeg har sett av NRKs FBI.

Men enig, vi trenger allikevel media for å sette press på leverandører, og å gi støtte til den vanlige forbruker.

Blir det du, da flageborg, som vi snart ser på TV2 hjelper deg men en gåen prosjektorpære i hånden??? :wink: :wink:

Scirocco
11-17-2004, 20:15
Den pickup-saken beviser bare det jeg alltid har ment i elektronikkbransjen. For å komme igjennom med en reklamasjonssak nytter det ikke bare å møte opp med et smil i butikken, men en må være forberedt på å få en i trynet. Det virker også som butikkene har som polisy og avvise alle klager ved første instans. De fleste kunder vet nemlig å gi opp allerede da..

Flageborg
11-17-2004, 20:28
Siden jeg kjører Optoma H30, et fantastisk produkt, OOOOOps kun 880 timer på lampa før programmet; og har handlet hos en seriøs klubbforhandler, regner jeg ikke med å måtte ty til så drastiske midler som TV2, da sannsynligheten er at saken ordnes i minnelighet, på relativt kort tid, og argumentene vil være de samme. 8)

Til ettertanke er det stort sett bare STORE aktører; Panasonic, SIBA, Elkjøp, Expert som absolutt vil på TV :D :D :D Skjønn det, den som vil.

"All reklame; er GOD reklame" :shock: PS! Jeg blir IKKE kunde der !!!

Anfield
11-17-2004, 20:34
Til ettertanke er det stort sett bare STORE aktører; Panasonic, SIBA, Elkjøp, Expert som absolutt vil på TV :D :D :D Skjønn det, den som vil.


Så for å "krangle" litt med eg her, HiFiKlubben er ikke en stor aktør i markedet i dine øyne?? :wink: Klart at du kan risikere å få trøbbel der og..... Og jeg tror de aller fleste, både produsenter og butikker, IKKE ønsker å komme på TV i slike saker....

PS! Kjenner du Harald Tønseth? Han advarte meg mot en kverulant fra Flageborg i hvertfall :D :D :D

Ha en god kveld!

Ak
11-17-2004, 20:38
Nå er denne tråden sporet helt av. Vennligst ta diskusjoner som ikke har med projektor pærer å gjøre i en annen tråd.

Takk,

Pogwaq
11-17-2004, 22:30
Hvorfor er tiden det tar før en slik pære eksploderer så tilsynelatende tilfeldig? Det er tross alt samme projektor i noenlunde samme forhold som bruker den. Vil det si at de lager noen superpærer, og noen møkkapærer, sånn helt på måfå? Har man ikke isåfall krav på litt kvalitetskontroll?

jane
11-17-2004, 22:43
Hvorfor er tiden det tar før en slik pære eksploderer så tilsynelatende tilfeldig?
En god sirkelargumentasjon kan være at levetiden på pærer statisktisk sett er av stokastisk natur :wink:

Burre
11-17-2004, 22:50
Hvorfor er tiden det tar før en slik pære eksploderer så tilsynelatende tilfeldig?
En god sirkelargumentasjon kan være at levetiden på pærer statisktisk sett er av stokastisk natur :wink:pærer eksploderer tilfeldig fordi de statistisk sett eksploderer tilfeldig? :roll:

Pogwaq
11-17-2004, 23:10
Det lyder logisk.

Peakman
11-17-2004, 23:24
1. Flageborg: Du skriver frytkelig mye tull som jeg nesten ikke orker å besvare. Men jeg gjør det likevell. En pære er en forbrukssting men forventet variabel levetid. At den skal gå under 2 eller 5 års reklamasjonsrett faller jo helt og holdent på sin egen urimelighet. Hva med TV slavene som ser TV 8 timer i døgnet. Skal man kreve at man får ny pære fordi det ikke har gått 2 eller 5 år?.


2. Forbrukerlovene i Norge burde vært mer tilpasset med EU og andre land. Tror det ville vært lettere å få gjennomslag for sine krav. Nå sitter pampene i panasonic og beregner kostnadene på sine produkter utifra reglene i de fleste land. Når da så noen tullinger krever fikset en ting gratis etter 3 år så er det ikke rart de ikke er villig til å betale, for det må de jo ikke i andre land. Dermed sitter den lokale leverandøren igjen med skjegget i postkassen. Så vurderer de kostnadene med å heve salg eller bytte gratis. Det fører bare til at de finner ut at de må selge 15 DVD spillere for å dekke tap. Ergo de krever at kunden dekker dette selv.

Spectre
11-17-2004, 23:53
1. Flageborg: Du skriver frytkelig mye tull som jeg nesten ikke orker å besvare. Men jeg gjør det likevell. En pære er en forbrukssting men forventet variabel levetid. At den skal gå under 2 eller 5 års reklamasjonsrett faller jo helt og holdent på sin egen urimelighet. Hva med TV slavene som ser TV 8 timer i døgnet. Skal man kreve at man får ny pære fordi det ikke har gått 2 eller 5 år?.

Det blir litt svarthvitt fra enkelte her... Er enig i at det er for mye å forvente at en pære må vare 2 eller 5 år, men jeg synes det er urimelig at vi bare må godta en så variabel levetid som enkelte opplever.
Når en leverandør skryter av mulighet for 3000 og 5000 timer levetid på pæra så bør den vare vesentlig mer enn 300 timer. En tidel av oppgitt levetid i salgsbrosjyra er alt for dårlig etter min mening.

Plasmaboy
11-17-2004, 23:54
Kjøpsloven er egentlig veldig bra for oss forbrukere, det største problemet er "de vi kjøper av" som nesten uten unntak prøver å unngå sine forpliktelser overfor oss forbrukere. 5 år reklamasjonsrett sier loven, og takk for det! Dårlige produkter ER dårlig butikk!!! Og ingen leverandør kan gi DÅRLIGERE garanti ENN kjøpsloven. Hallelu......... :D

Kjøpsloven er vel og bra. Kanskje for bra. Med det prispresset vi ser i Norge i dag så er det faktisk ikke lett å drive butikk. Skyhøye lønninger og avgifter for ansatte.Beinharde kjøpslover og driftskrav gjør jo at vi snart sitter igjen med butikker som Siba, Elkjøp, Expert osv. Så om vi ender opp med å hyle og skrike oss blå på disse kjedene så må vi jo faktisk ta en del av skylda selv.

Men dette med projektorlamper er en litt spesiell sak. Dette kommer det sikkert en bedre ordning og priser på etterhvert som det selges flere og flere projektorer.

En annen sak. Snart må vi vel lage en liste over forumets topp 5 av de værste hjemmekinoene. Der gir jeg xxxxx en klar toppscore :D . xxxx har mye bra i anlegget ditt, men ærlig talt så ser det ikke ut. he he. Håper xxxxx kan tilgi meg for min ærlige mening :lol:

Diablito
11-18-2004, 07:53
2. Forbrukerlovene i Norge burde vært mer tilpasset med EU og andre land. Tror det ville vært lettere å få gjennomslag for sine krav. Nå sitter pampene i panasonic og beregner kostnadene på sine produkter utifra reglene i de fleste land. Når da så noen tullinger krever fikset en ting gratis etter 3 år så er det ikke rart de ikke er villig til å betale, for det må de jo ikke i andre land. Dermed sitter den lokale leverandøren igjen med skjegget i postkassen. Så vurderer de kostnadene med å heve salg eller bytte gratis. Det fører bare til at de finner ut at de må selge 15 DVD spillere for å dekke tap. Ergo de krever at kunden dekker dette selv.

Jeg på min side er veldig glad vi har den kjøpsloven vi har, nettopp for at store aktører ikke bare skal overkjøre vanlige forbrukere med forskjellig svada og ansvarsfraskrivelse!
Dette med kjøpsloven tror jeg er en medvirkende årsak til at mye forskjellig hvite/brunevarer kan være merkbart dyrere her i landet enn i mange av våre naboland da de har et ekstra påslag for å dekke ekstrautgifter pga 5-års reklamasjonsfrist...

ask4me2
11-18-2004, 08:33
Plasmaboy skrev:

En annen sak. Snart må vi vel lage en liste over forumets topp 5 av de værste hjemmekinoene. Der gir jeg Flageborg en klar toppscore . Du har mye bra i anlegget ditt, men ærlig talt så ser det ikke ut. he he. Håper du kan tilgi meg for min ærlige mening

Det sies at man får høre sannheten fra små barn og fulle folk, vet ikke hvilken kategori som stemmer best... :lol:
Jeg synes plassen på veggen der lerretet er så ganske så optimalt utnyttet i Flageborgs oppsett . Liker bånd diskanter veldig godt, Celestion 7000 stod en gang på min høyt på ønskelisten over hifi produkter.

Når det gjelder Projektor Lamper, så håper jeg det skjer noe med garantiordningen på disse, dagens garanti burde vel kunne gjelde dersom pæra kostet et sted godt under 500 kr. En så dyr slitedel som ryker etter 10%– 20% brukt forventet levetid, burde det ikke være så mye tvil om at det var noe galt med helt fra begynnelsen. At pæra følger en stokastisk feilings kurve vil bety att majoriteten av pærene ryker etter oppgitt forventet levetid. Det hjelper lite for den eieren som plutselig står der med ”optimalt” oppnåelig sort nivå på LCD eller DLP projektoren sin rett etter 10% forventet forbruk av pæra . Synes garantien burde dekke alle utgiftene for lampeskifte for opp til 50% av brenn tiden, eller 5 år.

Dagens garanti ordning skriver seg muligens fra når det gjerne kun var penge sterke bedrifter som kjøpte projektorer, og 4 - 5tusen kroner for ny pære når projektoren koster 50 – 60 tusen var helt greit......

akke
11-18-2004, 08:42
Angående dere som forsvarer butikkene og at de må dekke tap ol.; jeg tar alltid garantisaker direkte med leverandør eller det verkstedet jeg vet de bruker, går mye raskere og løser seg stort sett alltid uten problemer.

Peakman
11-18-2004, 08:47
Jeg tror faktisk at hvis en butikk som solgte projektorer solgte projektorene dyrere(la oss si 500 kr), men garranterte at lampen skulle vare minimum 1200 timer ville fått en del ekstra kunder.

Mange leverandørene er tydeligvis uenig side de heller velger å gi veldig kort garanti.

Prec
11-18-2004, 08:55
Skrev nettopp et spørsmål til forbrukerportalen.no


Hei.
Dette er ikke en direkte klage, men heller ett spørsmål til dere ang. en forbruksvare.

Saken gjelder projektorpærer til hjemmebruk. I løpet av de siste 2 årene er dette blitt mer og mer vanlig hjemme i stuene til vanlige folk. Projektoren koster fra 10000,- til 60000,- til hjemmebruk. Problemet er at produsentene oppgir en "forventet" levetid på pæren på mellom 2000 og 5000 timer. Når da flere og flere opplever at pæren i virkeligheten ikke varer lenger enn fra 300 til 1000 timer synes jeg dette er reklamasjon. En pære til en projektor koster fra 3500,- til 6000,- De fleste produsenter har en pæregaranti på mellom 100 og 300 timer.
Hvis intressert foregår det en diskusjon på norges største forum for hifi/hjemmekino.
Link : [url]http://www.avforum.no/forum/viewtopic.php?t=14314&postdays=0&postorder=asc&sta rt=0[/url]

Håper jeg fikk med meg det essentielle.
Skal poste så snart jeg får svar. (hvis jeg får svar :) )

Plasmaboy
11-18-2004, 08:56
Jeg på min side er veldig glad vi har den kjøpsloven vi har, nettopp for at store aktører ikke bare skal overkjøre vanlige forbrukere med forskjellig svada og ansvarsfraskrivelse!
Dette med kjøpsloven tror jeg er en medvirkende årsak til at mye forskjellig hvite/brunevarer kan være merkbart dyrere her i landet enn i mange av våre naboland da de har et ekstra påslag for å dekke ekstrautgifter pga 5-års reklamasjonsfrist...[/quote]

Jeg er vel ikke enig i at det er noe særlig dyrere i Norge enn andre land. Snarere tvært i mot. Men når det gjelder noen merker/modeller som ikke føres i Norge, da er det lett att du får ekstra kostnader med å ta inn små partier til landet og da blir alt dyrt.

Plasmaboy
11-18-2004, 09:14
[/quote]

Det sies at man får høre sannheten fra små barn og fulle folk, vet ikke hvilken kategori som stemmer best... :lol:
Jeg synes plassen på veggen der lerretet er så ganske så optimalt utnyttet i Flageborgs oppsett . Liker bånd diskanter veldig godt, Celestion 7000 stod en gang på min høyt på ønskelisten over hifi produkter.

[/quote]

Som sagt så mener jeg at han har mye bra i anlegget sitt, det er ikke det, men alt ser så 70 tall ut :D . Men det er samma det. du ser jo ikke dette når du ser film, da er det opplevelsen som teller :wink:

Jodan
11-18-2004, 09:32
Det kunne vært interessant å få prøvd en slik sak i f.eks Forbrukerrådet og evt Forliksrådet. I verste fall koster dette litt tid og en tusenlapp. I beste fall får man en prinsippiell avklaring av hvorvidt kort levetid på en komponent som utgjør opptil 30% av produktets verdi anses som en mangel ihht Kjøpsloven.

Jeg konstaterer at det nesten er like mange tolkninger av Kjøpsloven i denne tråden som antall innlegg :wink: Greit nok, men ingen skal komme å fortelle meg at en butikkselger normalt tolker denne korrekt. Etter min erfaring har desverre de aller fleste av dem svært selektiv hukommelse hva gjelder partenes rettigheter for å si det sånn :roll:

Jeg deler nok heller ikke enkeltes sympati for leverandørenes "harde kår", og jeg er sterkt uenig i at man skal avstå fra å fremme sine kjøpsrettlige rettigheter av frykt for at leverandørene skal heve prisene. Tvert imot vil en offensiv fokus på kundenes rettigheter på lang sikt fremme den beste balansen mellom kvalitet og pris i et fritt marked.

Etter mitt syn er en pj-pære en hovedkomponent med en relativ verdi som gjør at den ikke uten videre er sammelignbar med slitedeler i kjøpsrettslig forstand. Hvis den som antydet av trådstarteren ryker innen to år ELLER etter et timeantall som ligger under 50% av antydet levetid, mener jeg det er grunnlag for å prøve saken rettslig hvis leverandøren stiller seg avvisende.

Mr_Spock
11-18-2004, 11:12
Tror nok at utvidede garantier er på vei. I Sverige får du vel ikke kjøpt en projektor som har min 1000 timers garanti på pæra. (og som er pixelkontrollert og som er tunet)

Eller de kanskje kan tilby en utvidet garanti for en sum penger som gjør at en sover bedre om natta! Slik som Elkjøp har på noen produkter i dag.

Gorm
11-18-2004, 12:26
NEC har hatt 1000 timer garanti i lang tid. :D

Pogwaq
11-18-2004, 13:35
Jeg spør igjen, hvorfor varierer levetiden på pærer så enormt?

roffe
11-18-2004, 13:51
Jeg spør igjen, hvorfor varierer levetiden på pærer så enormt?
Fordi det er variasjoner i produksjon og bruk av produktet. Hvor lenge kan man bruke en bukse før det går hull i den? Hvor lenge varer tastaturet på en telefon? Hvor fort slites en skosåle? Hvor lenge varer et gulvteppe? Når slutter et vaffeljern å virke?

Svaret er at det varierer med bruken og produktets egenskaper fra fabrikk. Mange ting bryter sammen etter 5-6 år, men man hører stadig om folk som har brukt produkter jevnt og trutt gjennom flere tiår uten å få problemer.

I forhold til projektorpærer ER faktisk begrepet "forventet levetid" svært relevant. Men like interessant er hvor store avvik fra det forventede som er vanlig. Forbrukerne bør få vite det om f.eks. 10% av pærene svikter før de har vart 30% av levetiden, selv om det også er slik at 10% av pærene varer tilsvarende lenger... For da er usikkerheten stor, og man burde angi forventet levetid som et intervall istedenfor et fast tall. Og da bør pærer som varer kortere enn det forventede intervallet være grunn for reklamasjon. Jeg er faktisk enig i at en pære som bare varer i 400 timer bør være grunn for reklamasjon hvis forventet levetid er oppgitt til 3000 timer.

En annen ting er hvordan man løser slike saker. Jeg vil si at dersom man har hatt glede av pæren i 400 timer, og forventet tid er 3000timer, så bør man kunne betale litt for den nye pæren, tilsvarende det antall prosent levetiden utgjør i forhold til det forventede. (I dette tilfellet utgjør 400 timer 13% av 3000 timer, og det er da andelen av prisen man i et slikt tilfelle burde betale for en ny pære). Det er etter min mening en smidig måte å gjøre det på, som er rettferdig både i forhold til leverandør og forbruker.

Jodan
11-18-2004, 13:55
NEC har hatt 1000 timer garanti i lang tid. :D

Bra! Da kan vi løse hele denne problemstillingen ganske enkelt ved å gjennomføre en pro-NEC-kampanje helt til garantitiden på pj-lamper øker generelt, eller til prisene reduseres forholdsmessig :wink:

Jodan
11-18-2004, 14:25
En annen ting er hvordan man løser slike saker. Jeg vil si at dersom man har hatt glede av pæren i 400 timer, og forventet tid er 3000timer, så bør man kunne betale litt for den nye pæren, tilsvarende det antall prosent levetiden utgjør i forhold til det forventede. (I dette tilfellet utgjør 400 timer 13% av 3000 timer, og det er da andelen av prisen man i et slikt tilfelle burde betale for en ny pære). Det er etter min mening en smidig måte å gjøre det på, som er rettferdig både i forhold til leverandør og forbruker.

Jeg synes dette virker fornuftig, og tror også at dette ville bli et typisk utfall ved en eventuell behandling av en slik sak i Forbrukerrådet mv. Men inntil dette forankres i rettspraksis, er det liten grunn til å tro at bransjen er villig til å ta denne holdningen innover seg på generelt grunnlag. Etter mitt syn er det derfor svært viktig at vi som kunder viser vilje og evne til å gjøre våre kjøpsrettslige krav gjeldende med de midler vi har til rådighet.

wotg
11-18-2004, 14:52
Lyspæra på kontoret mitt gikk nettopp, tror jeg skal gå ned på kiwi å kreve en ny en :lol:
Det er noen her på forumet som har slukt TV2 hjelper deg reklamen med både snøre, dupp og krok. I relativt mange av TV2 hjelper deg sakene er det nok litt mere nyanser enn vi får inntrykk av på tv. Beklageligvis er det blitt slik at et firma synes det er ubehagelig å ha et tv selskaps søkelys rettet mot seg, så de velger å gi etter.
Det finnes selvfølgelig også mange saker der kunden har rett, ingen tvil om det. Men å klage på en lyspære, der tror jeg du kommer til kort.

roffe
11-18-2004, 15:00
Lyspæra på kontoret mitt gikk nettopp, tror jeg skal gå ned på kiwi å kreve en ny en :lol:
Det er sikkert greit å latterliggjøre, men jeg tipper at dersom du kan sannsynliggjøre at pæra gikk vesentlig tidligere enn forventet levetid, så vil du ha en god sak.

Nylig gikk min 70-kroners paraply i stykker (plasten i mekanikken sprakk) etter bare et par måneder. Jeg fikk forståelse hos butikken, og gikk med på å få 70 kroner i avslag på en ny og litt bedre og dyrere paraply.

Det er også vesentlig med forskjellen i pris. En dyr gjenstand (såkalt formuesgjenstand) er i henhold til rettspraksis bedre beskyttet av reklamasjonslovgivningen enn en rimelig gjenstand. Det har vært mye diskusjon rundt dette for 1-krones mobiltelefoner med abonnementsbinding, der forbrukerrådet har slått fast at det er telefonens verdi solgt uten binding som skal legges til grunn.

Det er derfor grunn til å tro at en projektorpære til 3000 kroner ikke kan samenlignes med en vanlig lyspære til 30 kroner når det gjelder anvendelse av reklamasjonslovgivningen. Det som er utfordringen er å etablere en rettspraksis på dette...

melle
11-18-2004, 15:03
Men å klage på en lyspære, der tror jeg du kommer til kort.Ja vi kan jo alltid flåse med at det er bare en lyspære,men i mange tilfelle er jo prisen opp mot 50% av nyprisen på projektoren,og må jo sees som en viktig komponent.Ergo at du må kunne forvente at den holder mer enn 10% av forventet brenntid.Noen nevnte bil i et tidligere innlegg.Her vil jo også forventet levetid og kompensasjon komme inn.Har motoren røket etter 30000km ved normal bruk,vil vel de fleste forlange ny motor eller overhaling.

Burre
11-18-2004, 16:30
Jeg spør igjen, hvorfor varierer levetiden på pærer så enormt?Er enig i Roffe's svar, men jeg kan kanskje utbrodere litt om den fysiske grunnen. Se for deg at du holder en stålstreng på 10 cm med to fingre i hver ende, og drar med 10 grams trykk på hver side. temperaturen i rommet varierer. hvor lang tid tar det før tråden ryker? la oss si den ryker etter 300 timer. så tar du en ny streng. hva skal til for at den varer nøyaktig like lenge? jo den må være helt lik. og det er ikke like lett å få til. det svakeste punktet må være likt i struktur, ned til atomet for at de to skal vare like lenge, og så har de kanskje ikke de samme variasjoner i temperatur heller.(NASA har forresten klart å løfte en bil med en syltynn ståltråd ved å sørge for ~ingen svake punkter. Kostet nok litt å produsere.)
Jeg gjorde engang et eksperiment med projektorpærer der jeg målte 20 pærer, strekte så tråden uhyrlig lite (tynnere tråd), og oppnådde økninger opp mot 250 AL. :shock: Men lot så pærene stå på flere dager, flere av dem røk innen en uke. Så tro meg, dere kan stole på at det allerede er ganske så hårfint beregnet mellom lysstyrke og levetid, både produksjon og materiale.
Ellers kan man si at pæren er en ganske spesiell del av en projektor, da den på en måte er kilden til bildet på veggen, men samtidig skaper mange problemstillinger for produsentene. (lampelevetid, kostnad, vifter, støy, o.s.v.)

Hvis man mener man kan sammenligne en pære fra kiwi med det som blir brukt i projektorer, så er det jo greit. tror ikke det skal store modifikasjonene til for å kunne stikke en bordlampe inn i lampehuset. prøver man det, kommer man sikkert til å forstå at det er en grunn til at projektorpærer koster. :wink:

Pogwaq
11-18-2004, 16:31
Jeg spør igjen, hvorfor varierer levetiden på pærer så enormt?
Fordi det er variasjoner i produksjon og bruk av produktet. Hvor lenge kan man bruke en bukse før det går hull i den? Hvor lenge varer tastaturet på en telefon? Hvor fort slites en skosåle? Hvor lenge varer et gulvteppe? Når slutter et vaffeljern å virke?

Det er nettopp her jeg føler argumentasjonen svikter. En pære i en projektor brukes bare til én ting, og mottar sjelden spesielt hardhendt behandling. Det er ganske lett å finne ut av hvor lenge en bukse varer i forhold til bruk, eller hvor fort en skolsåle slites på en viss type underlag. Projektorpæren brukes til filmvisning, som regel ved én fast lysstyrke, så hvorfor skal det ikke være mulig å oppgi hvor lenge den varer, og gi det som garanti?

Hva om en person med Benquasonic UA35 opplever at den første pæren går etter 300 timer, mens den neste han kjøper holder 2000? Hva er logikken i dette? Bruken er den samme, og resultatet kan ikke spores tilbake til annet enn dårlig kvalitetskontroll.

Pogwaq
11-18-2004, 16:34
(les over, sitater tar unødig mye plass)

Poenget er at spennvidden er så ekstrem. At en pære kan vare mellom 300 og 4000 timer ved samme bruk synes jeg virker vel drøyt. Er virkelig teknologien så uberegnelig?

Jodan
11-18-2004, 16:38
Men å klage på en lyspære, der tror jeg du kommer til kort.

Siden alt snakket om "lyspærer" åpenbart fører til begrepsforvirring hos enkelte, tror jeg vi heretter heller bør bruke betegnelsen "lys-genererende system-moduler" når vi snakker om prosjektor-LAMPER :wink:

Det prinsippielle spørsmålet denne tråden er hvorvidt det er kjøpsrettslig akseptabelt at en hovedkomponent med høy relativ verdi, har vesentlig kortere levetid ift både det som er angitt av produsenten, samt levetiden på produktet forøvrig.

Sagt på en annen måte; hvem ville kjøpt en bil der det var overveiende sannsynlig at man selv måtte dekke alle kostnadene ved et motorhavari etter bare 25000km?

Soundfre@k
11-18-2004, 16:41
http://cache.aftenposten.no/multimedia/archive/00152/null_152444a.jpg


Variasjonen kan forklares utifra en normalfordelingskurve. Noen ryker i ene halen andre i andre delen av halen. Mens de fleste havner ett sted på midten. Slik er det med det meste her i verden. Karakterene våre blir normert etter en slik kurve også.


Mvh

Burre
11-18-2004, 16:44
(les over, sitater tar unødig mye plass)

Poenget er at spennvidden er så ekstrem. At en pære kan vare mellom 300 og 4000 timer ved samme bruk synes jeg virker vel drøyt. Er virkelig teknologien så uberegnelig?neida, vi KAN lage pærer som varer i 20 000 timer. men så skal det helst ikke koste alt for mye heller. slik pærene er i dag har de et ganske fint beregnet kompromiss mellom levetid og kostnad. sånn er det bare når alt baserer seg på holdbarheten i selve materialet. med unntak av CRT, er det ingen alternativer til pærer. tror nok produsentene gleder seg til det dukker opp en Edison 2, som klarer å finne opp en pære med lengre levetid som ikke utvikler varme. ;)

Jodan
11-18-2004, 16:47
Hva er logikken i dette? Bruken er den samme, og resultatet kan ikke spores tilbake til annet enn dårlig kvalitetskontroll.

Tror du er inne på noe veldig vesentlig her, Pogwaq, og det beste vi kan gjøre er å ikke la dem slippe unna med det!

oledole79
11-18-2004, 17:09
Såg en eller annen plass at Toshiba MT200 har 90 dager garanti på pæren...

Burre
11-18-2004, 17:25
Såg en eller annen plass at Toshiba MT200 har 90 dager garanti på pæren...det er vel 3mnd eller 300 timer?

roffe
11-18-2004, 17:39
tror nok produsentene gleder seg til det dukker opp en Edison 2, som klarer å finne opp en pære med lengre levetid som ikke utvikler varme. ;)
Vet det forskes mye på bruk av LED-arrays som erstatter for lyspærer. Problemet er at en LED ikke har et kontinuerlig lysspektrum. Men det kommer nok noe som fungerer... ;) Spørsmålet er når.

roffe
11-18-2004, 17:48
Poenget er at spennvidden er så ekstrem. At en pære kan vare mellom 300 og 4000 timer ved samme bruk synes jeg virker vel drøyt. Er virkelig teknologien så uberegnelig?
Det kan den være. Du spør om dette kommer av dårlig kvalitetskontroll. Det er vel heller et spørsmål om kostnaden ved kvalitetskontroll av en projektorpære. Hva må til for å skille potensielt defekte eksemplarer fra plettfrie eksemplarer? Jeg tror det er svært vanskelig, og et det er derfor det varierer så mye. Sammenligningen min med bukser kan anvendes her for å illustrere forskjellen, for i klesproduksjon gjøres kvalitetskontroll som skiller ut B-varer med små feil. All industriell produksjon har en feilrate. Pærene funksjonstestes sikkert for å se om de lyser, men hvordan skal man sjekke kvaliteten ut over det? Jeg vet ikke...

Altså: Spennet er som i all annen industriell masseproduksjon: Feilratene kan være høye (leste en gang at noe sånt som halvparten av alle mikroprosessorer kasseres i produksjon). Problemet med pærer er at det er vanskelig å kvalitetssikre innenfor kostnadsrammene. Men at det skal gå ensidig ut over forbrukerne er jo urettferdig. Derfor bør forbrukerne legge press på for å få ordninger som gjør at man ikke risikerer å måtte betale full pris for et dårlig produkt (en projektorpære som skulle vart 10 ganger lenger).

Diablito
11-18-2004, 20:05
Jeg er vel ikke enig i at det er noe særlig dyrere i Norge enn andre land. Snarere tvært i mot. Men når det gjelder noen merker/modeller som ikke føres i Norge, da er det lett att du får ekstra kostnader med å ta inn små partier til landet og da blir alt dyrt.

Varierer vel mye mellom forskjellige merker etc, for snart ett år siden sjekket jeg priser på yamaha sine sub'er og var endel billigere i tyskland enn norge for å si det pent.

Hvitevarer kan det være ganske mange tusenlapper å spare på å kjøpe i danmark (for komplett samling til et kjøkken) f.eks.

Når det gjelder projektorpærer og garanti og reklamasjon på disse, så kan det vel være et problem at en ikke vet noe om hvordan varen (projektor eller pære) er blitt behandlet etter at de forlot sine respektive fabrikker og fram til sluttbruker (er de f.eks sendt med posten (slik som de jobben min har anskaffet) så er det i grunnen et under at pæra fungerer i det hele tatt) ;)

Ellers så var det jo et fint eksempel i siste nr av lyd og bilde (tror det var siste nr) hvor de testet PD Action model one, og testeren hadde klart å miste projektoren i gulvet fra 1m høyde eller så. Ville jo tro at det kan være med på å redusere levetiden til pæren... Vanlige lyspærer er i allefall ikke særlig glad for slag etc

Jodan
11-19-2004, 11:15
Problemet med pærer er at det er vanskelig å kvalitetssikre innenfor kostnadsrammene. Men at det skal gå ensidig ut over forbrukerne er jo urettferdig. Derfor bør forbrukerne legge press på for å få ordninger som gjør at man ikke risikerer å måtte betale full pris for et dårlig produkt (en projektorpære som skulle vart 10 ganger lenger).

Helt enig! Vi hverken kan eller bør forvente at produksjonmetoder eller kvalitetsstandarder skal bli så nøyaktige at de eliminerer risikoen for at bl.a pj-lamper ryker etter 10% av forventet levetid. Men så lenge produsentene innen de fleste andre kategorier har garantiordninger som fanger opp nettopp slike avvik, bør vi også kunne forvente at disse skal gjelde for pj-lamper. Hvis ikke må prisene ned på samme nivå som andre typiske slitdeler. Jeg tror at dette vil gå seg til etterhvert som produsentene tar inn over seg at det ikke lenger bare er profesjonelle brukere med høy betalingsevne som kjøper pj'er. Men til dette trenger de hjelp. Av oss! :wink:

Forøvrig mener jeg det er viktig å få flere fakta på bordet for å kunne vurdere om det er mangelfull produksjonsmetodikk/kvalitetskontroll eller dårlige garantiordninger som er det største problemet med pj-lamper. Mitt inntrykk er at denne tråden har det første som utgangspunkt. Men er dette representativt? Jeg oppfordrer derfor moderator til å sørge for at vi får fram god statistikk på dette.

Peakman
11-19-2004, 11:41
Jeg foreslår en prioritet tråd hvor det eneste som skal postes er når lampen røk, hvilken projektor, og hvem dekket ny (kunden, leverandør, butikk, eller en kombinasjon)

Alek17
11-19-2004, 11:59
Jeg har nylig hatt eksamen i alminnelige formuerett. Kjøpsrett er en del av formueretten på jus studiet.
I en høyesteretssdom fra 98 som blir kallt lyd og bilde dommen var spørsmålet om en ir-mottaker i en videospiller hadde en forventet levetid på mer en 2 år.
HR kom her til at den hadde en forventet levetid mer enn to år.
De la til grunn at komponenten hadde en latent mangel ved levering. Altså det var ikke bruken til forbruker som hadde forårsaket feilen på IR-mottakeren.
De sier videre at for spørsmålet om det var en kjøpsrettlig mangel må det for elektriske komponenter som har normalt lang tekninsk levetid, ikke er utsatt for for vanlig slitasje og ikke trenger vanlig vedlikehold, bestemmes ut fra en normalforventning hos forbrukerkjøperen.

I vårt tilfelle med prosjektorpærer vil de ha en mangel om de ryker før det som kan betegnes som en normalforventning hos oss forbrukere. Pærene skal jo ikke vedlikeholdes, de kan heller ikke sies å slites som en bukse eller en sko.
Greit nokk ingen forventer at alle pærer er perfekt. Men et avvik på 50% er klart nok ikke i samsvar med min forventing, kan ikke tenke meg at jeg er veldig spesiell der.

Dommen er blitt kritisert, men er likevell gjeldende rett.

Håper virkelig de som får en pære som ryker før tiden kriger til siste slutt, her har vi rett!

Alek

Anfield
11-19-2004, 13:49
Jeg foreslår en prioritet tråd hvor det eneste som skal postes er når lampen røk, hvilken projektor, og hvem dekket ny (kunden, leverandør, butikk, eller en kombinasjon)

Godt tips, dette støtter jeg !!

Ak
11-19-2004, 16:06
Jeg foreslår en prioritet tråd hvor det eneste som skal postes er når lampen røk, hvilken projektor, og hvem dekket ny (kunden, leverandør, butikk, eller en kombinasjon)



Godt tips, dette støtter jeg !!

Jeg laget en tråd for akkurat dette, link til tråden HER (http://avforum.no/forum/viewtopic.php?t=14377)

Spectre
11-19-2004, 16:36
Jeg laget en tråd for akkurat dette, link til tråden HER (http://avforum.no/forum/viewtopic.php?t=14377)

Det kan jo kanskje være interessant å ha med hvor lang tid fra kjøp(i mnd) det tok før pæra røyk også. Evt også hva som er lampegarantien på den aktuelle modellen/produsenten (pæretid i timer & tid i mnd fra kjøp)

Ak
11-19-2004, 20:16
Det kan jo kanskje være interessant å ha med hvor lang tid fra kjøp(i mnd) det tok før pæra røyk også.
Det holder vel med antall timer?



Evt også hva som er lampegarantien på den aktuelle modellen/produsenten (pæretid i timer & tid i mnd fra kjøp)

Holder med opgitt timeantall fra produsent? Og pkt.4 vil også gå under dette litt indirekte.

Pogwaq
11-19-2004, 23:30
...fikse orddelingsfeilen i tittelen på den andre tråden? Værsåsnill?

Spectre
11-20-2004, 01:25
Det kan jo kanskje være interessant å ha med hvor lang tid fra kjøp(i mnd) det tok før pæra røyk også.
Det holder vel med antall timer?



Evt også hva som er lampegarantien på den aktuelle modellen/produsenten (pæretid i timer & tid i mnd fra kjøp)

Holder med opgitt timeantall fra produsent? Og pkt.4 vil også gå under dette litt indirekte.

Er det ikke slik at noen av produsentene har garanti som er på antall timer eller antall måneder (avh av hva som inntrer først opplegg). Derfor måneder også, men hvis det ikke er relevant for den aktuelle produsenten så er det uviktig.
Punkt 2 er vel Ja/nei spørsmål, du kan jo be om spesifisering av garantien.

Jodan
11-22-2004, 10:56
Jeg laget en tråd for akkurat dette, link til tråden HER (http://avforum.no/forum/viewtopic.php?t=14377)

Supert! Er imidlertid enig med dem som anbefaler at også kjøpsdato bør angis. Selv om ikke alle produsenter har en "avhengig av hva som inntrer først"-garanti, kan det være interessant å få en statistikk på hvor mange timer en pj typisk brukes innen garantitiden på to år, og dermed bli en norm for garantiomfang. Hvis det viser seg at brukstiden de to første årene i snitt er vesentlig høyere enn det produsentene er villige til å garantere, kan det forhåpentligvis være en pådriver for å senke prisene.

Burre
11-22-2004, 11:11
Kontaktet Forbrukerkontoret i sarpsborg og fortalte om pæreproblemet på projecktorer. Står det at pæretiden har en levetid på 2000 t så skal pæren vare i minst 2000 t. etter at garantitiden på 2 år er gått ut så har du fortsatt 3 år igjen på reklamasjonen.Mulig at enkelte produsenter går ut med egen garanti på pæren men dette stemmer ikke,Jeg kranglet med optoma norge da min pære røyk etter 130 t men fikk ny pære gjennom hifi klubben da det ikke stod noe i bruksanvisningen eller garantien om dette.når det gjelder optoma så har de problemer med pærene sine. :twisted:

Jodan
11-22-2004, 11:26
Dommen er blitt kritisert, men er likevell gjeldende rett.

Håper virkelig de som får en pære som ryker før tiden kriger til siste slutt, her har vi rett!

Veldig bra å få dette bekreftet! :D

Burre
11-22-2004, 11:32
I vårt tilfelle med prosjektorpærer vil de ha en mangel om de ryker før det som kan betegnes som en normalforventning hos oss forbrukere. Pærene skal jo ikke vedlikeholdes, de kan heller ikke sies å slites som en bukse eller en sko.
Greit nokk ingen forventer at alle pærer er perfekt. Men et avvik på 50% er klart nok ikke i samsvar med min forventing, kan ikke tenke meg at jeg er veldig spesiell der.

Dommen er blitt kritisert, men er likevell gjeldende rett.

Håper virkelig de som får en pære som ryker før tiden kriger til siste slutt, her har vi rett! Forskjellen er jo at pæren har en lav oppgitt garanti altså har de "sagt fra" at man må ta utgiften selv etter tiden er gått. (På samme måte som Mcdonalds ikke kan saksøkes for folk som søler varm kaffe på seg da de nå har en advarsel på koppen.)
Eller? :roll:

roffe
11-22-2004, 11:44
Forskjellen er jo at pæren har en lav oppgitt garanti altså har de "sagt fra" at man må ta utgiften selv etter tiden er gått. (På samme måte som Mcdonalds ikke kan saksøkes for folk som søler varm kaffe på seg da de nå har en advarsel på koppen.)
Eller? :roll:
Nei, dette er feil! Det er viktig å merke seg forskjellen mellom Garanti og Reklamasjonsrett. En leverandør kan IKKE definere seg vekk fra reklamasjonsretten gjennom å tilby en kort garantitid. Garanti vil si at man innenfor begrensningene i garantien uten spørsmål skal få utbedret mangelen. At en leverandør yter en garanti, begrenser IKKE omfanget av reklamasjonsretten. Garanti er en tilleggsytelse og er ingen erstatning for reklamasjonsretten.

Det viktige er altså at "forventet levetid" fortsatt er det sentrale begrepet her, uansett om det ytes en garanti eller ei. Og så lenge produsentens spesifikasjoner oppgir en forventet levetid på f.eks. 3000 timer, så har man en reklamasjonsrett hvis pæren varer vesentlig kortere enn dette.

Men du har et poeng: Hvis det oppgis klart og tydelig før kjøpstidspunktet at "Pæren kan ikke forventes å vare lenger enn garantitiden på 300 timer bruktstid, og vil ikke erstattes hvis den svikter etter dette tidspunktet", så har man gitt brukeren informasjon om dette. Så er det opp til kunden å velge om 10 kroner timen er verdt å betale for en pære... Det holder ikke at dette står f.eks. i bruksanvisningen inni pakka. Kunden skal være gjort skikkelig klar over kjøpsbetingelser som avviker fra den allment tilgjengelige informasjonen om produktet.

Burre
11-22-2004, 11:49
OK, men da må det vel være det at lev. benytter seg av å kalle pæren for en slitedel som gjør at man ikke får reklamasjon etter garantitiden?

roffe
11-22-2004, 11:58
OK, men da må det vel være det at lev. benytter seg av å kalle pæren for en slitedel som gjør at man ikke får reklamasjon etter garantitiden?
Det hjelper ikke hvis de samtidig leverer ut informasjon som spesifiserer en forventet levetid på pæren. Reklamasjonsretten er en lovfestet rett, og er basert på forventet levetid, ikke på om den er spesifisert som slitedel. Billedrøret i en CRT-TV har til sammenligning også en forventet levetid, og parallellen mellom pære og billedrør er faktisk ikke så gal. Ville DU godtatt at billedrøret i TVen gikk etter ett års bruk? Forventet levetid for TVen er jo minst 5 år i henhold til at det er en formuesgjenstand. Når produsentene spesifiserer 3000 timers forventet levetid for pæren, så er det faktisk DET forbrukeren skal forholde seg til, OG det er faktisk en avgrensning i forhold til reklamasjonsretten ved hyppig bruk (slik at om man bruker projektoren mer enn 3000 timer før det har gått 5 år, så varer ikke reklamasjonsretten i 5 år).

Se også paragraf 9c i Markedsføringsloven: http://www.lovdata.no/all/tl-19720616-047-003.html

§ 9c. Bruk av garantier o.l. overfor forbrukere
Det er forbudt i næringsvirksomhet å bruke ordet garanti eller tilsvarende uttrykk ved omsetning av varer, tjenester eller andre ytelser, dersom mottakeren ikke gis rettigheter i tillegg til de rettighetene han eller hun ellers har, eller dersom slike rettigheter begrenses.
Ved markedsføring av garantier skal det opplyses om vesentlige begrensninger i garantien. Dersom det opplyses om garantitiden i markedsføringen, skal det også opplyses om lovens lengstefrist for reklamasjon etter den aktuelle lovgivningen.
Man har sterke rettigheter som forbruker! :D

Se også Forbrukerkjøpsloven, spesielt §15, §16 og §27 (i den rekkefølgen, siden §27 bygger på de to andre: http://www.lovdata.no/all/hl-20020621-034.html
Det jeg foreslår som en god ordning for alle parter (at forbruker får avslag i pæreprisen ut fra forskjellen mellom faktisk og forventet levetid) tilsvarer Prisavslag etter §31 i denne loven.

Jodan
11-22-2004, 12:10
Hvis det oppgis klart og tydelig før kjøpstidspunktet at "Pæren kan ikke forventes å vare lenger enn garantitiden på 300 timer bruktstid, og vil ikke erstattes hvis den svikter etter dette tidspunktet", så har man gitt brukeren informasjon om dette. Så er det opp til kunden å velge om 10 kroner timen er verdt å betale for en pære...

Så kan man jo se hvilken produsent som vil være den første til å teste hvordan det påvirker etterspørselen å markedsføre at en pj-lampe er en slitedel med en pris inntil 30% av pj'ens verdi :wink:

Burre
11-22-2004, 12:13
Hvis det stemmer er jo garantien som oppgis ugyldig.. :?: sett bort fra at med garanti er det "no questions asked". Er det ikke slik at man FÅR reklamasjon hvis ikke selger kan bevise at det ikke har blitt påført "unormal slitasje" (som på TV2, DVD-spiller saken.) ?
På en pære til projektor er det på ingen måte mulig å se om feilen er forbrukerens skyld...

roffe
11-22-2004, 12:28
Hvis det stemmer er jo garantien som oppgis ugyldig.. :?: sett bort fra at med garanti er det "no questions asked".
Så lenge garantien er et forsøk på å avgrense rettigheter man ville hatt uten denne ytelsen, så er det ulovlig og dermed ugyldig. En garanti skal alltid være en tilleggsytelse, og kan aldri fungere innskrenkende på andre rettigheter. Det er interessant at dersom det opplyses om garantitid i en annonse, så "skal det også opplyses om lovens lengstefrist for reklamasjon etter den aktuelle lovgivningen". Dette er jo for at forbrukeren bedre skal kunne avgjøre hvor stor tilleggsytelse garantien er. Hvis garantitiden er kortere enn reklamasjonstiden, må altså garantien gi betydelig bedre rettigheter enn det reklamasjonsretten gir innenfor sin gyldighetstid. Ellers vil ikke garantien være noen tilleggsytelse, og vil da i henhold til lovgivningen være ulovlig.

Burre
11-22-2004, 12:57
må altså garantien gi betydelig bedre rettigheter enn det reklamasjonsretten gir innenfor sin gyldighetstid. Det gjør det jo ikke. Hvis vi sier at en pære har en feil, og derfor sprenger etter 700 timer, ifølge det du postet tidligere vil man da ha krav på en ny. man kan jo ikke få noe annet enn en ny pære, som man også får innenfor garantitiden. altså er rettighetene de samme før og etter garanti-tiden, og garantien på pærer er ulovlig, og dermed ugyldig. har jeg forstått det riktig?

roffe
11-22-2004, 13:10
Ikke helt. Les forbrukerkjøpsloven, så forstår du at man ikke alltid har rett til en ny vare. Hvilke krav forbrukeren har til kompensasjon for mangelen er avhengig av mangelens art og hvor stor ulempe den har medført for forbrukeren.
Hvis pæren går etter halve tiden, så har man jo hatt nytte av den halvparten av forventet levetid, så mangelens verdi vil i så fall utgjøre halvparten av verdien for en ny pære. I det tilfellet vil det være naturlig å få 50% prisavslag på ny pære, ikke en ny pære gratis...

Jodan
11-22-2004, 13:10
Det burde egentlig ikke være tvil om at kjøpernes rettigheter står sterkt i denne sammenhengen. Poenget er at vi må bruke dem! Det er først når mange nok gjør det at markedet vil endre seg.

Med bakgrunn i det som står i den andre tråden, er det er tydelig at mange heldigvis har fått ordnet dette på en tilfredsstillende måte. Jeg håper imidlertid at diskusjonene om dette gir flest mulig kjøpere enda bedre gjennomslagskraft.

Prec
11-22-2004, 15:12
Her er svaret jeg fikk fra forbrukerrådet i Bergen:


Forbrukerrådet viser til Deres henvendelse.

Forbrukerkjøpsloven gir i utgangspunktet en reklamasjonstid på to år, og for
varer som er ment å vare vesentlig lenger fem år.

Unntatt er slitedeler som en prosjektorpære kan klassifiseres under. Det er
et krav om at det skal opplyses hvor lenge den vil vare. Varer den kortere
enn opplyst kan det være en reklamasjon, så lenge ikke feilen skyldes kjøper
eller omstendigheter som selger ikke kan lastes for.

Med vennlig hilsen f. Forbrukerrådet i Hordaland, Sogn og Fjordane


Vet ærlig talt ikke hvordan jeg skal tolke det. Hvor lenge den vil vare, er det garantitiden eller er det det dem reklamerer med. Ingen produsenter som reklamerer med 300 timer levetid på pæren såvidt jeg vet.

roffe
11-22-2004, 17:35
Jeg synes dette er ganske enkelt. En garanti skal alltid tilføre rettigheter til forbrukeren, ikke ta vekk noen. Derfor skal man alltid forvente at projektorlampen skal vare minst så lenge som oppgitt forventet levetid uten garanti. En garanti kan altså IKKE brukes til å begrense selgers ansvar. Det man må ta utgangspunkt i er altså produsentens opplyste forventede levetid. Ingen garanti kan avgrense reklamasjonsrettens varighet.

MEN: Selger KAN opplyse om at salget gjennomføres under en annen forventet levetid på projektorpæren enn opplyst fra produsent. Dette vil i så fall representere en endret spesifikasjon i forhold til produsentens angivelser. Det er da viktig at dette opplyses særskilt, og ikke som en del av en garanti. En garanti skal i henhold til lovgivningen alltid være utelukkende positiv for kjøperen.

Jeg tolker svaret fra forbrukerrådet slik at produsentens angivelse av forventet levetid skal legges til grunn. Jeg har aldri hørt om at noen har solgt en projektor under forutsetning av at forventet levetid er lavere enn den som er angitt fra produsent.

Peakman
11-22-2004, 19:51
Det som skulle vært skrevet er f.eks:

Pæren i projektoren er en slitedel. Levetiden varer noe.

90% holder lenger enn 500 timer
80% holder lenger enn 800 timer
osv osv osv

Da ville produsenten hatt sitt på det tørre.

ask4me2
11-22-2004, 20:55
leste litt om forskjellige lampe teknologier på

http://members.misty.com/don/dschlamp.html#dlhid

litt interessant, å se hvilke trykk og temperaturer som man er oppe i på de mest ekstreme tilfellene, ikke rart det eksploderer noen prosjektor pærer av og til.

Flageborg
11-22-2004, 21:22
Forbrukerrådet viser til Deres henvendelse.

Forbrukerkjøpsloven gir i utgangspunktet en reklamasjonstid på to år, og for
varer som er ment å vare vesentlig lenger fem år.

Unntatt er slitedeler som en prosjektorpære kan klassifiseres under. Det er
et krav om at det skal opplyses hvor lenge den vil vare. Varer den kortere
enn opplyst kan det være en reklamasjon, så lenge ikke feilen skyldes kjøper
eller omstendigheter som selger ikke kan lastes for.

Med vennlig hilsen f. Forbrukerrådet i Hordaland, Sogn og Fjordane


Takk for alle innspill på denne tråden. Det er vel så langt den tråden som har den største økonomiske ringvirkningen her på forumet, også for tiden framover??? Dette ser vitterlig ut som om at det IKKE er noen grunn til å la vær å reklamere på en projektorpære som ikke holder de antall lovede timer; 3000 timer i Eco-modus kan jeg altså regne med!!!

Når TV2 kan dokumentere at laserpickupen i et DVD-anlegg til en verdi av kr. 6900,- er godt grunnlag for reklamasjon etter 3 år i drift, ja da er det vel ingen her på forumet som skal ha så mye problemer med pærer som varer bare brøkdel av antall lovede timer :D

tor rasmussen
11-22-2004, 22:06
Her er svaret jeg fikk fra forbrukerrådet i Bergen:


Forbrukerrådet viser til Deres henvendelse.

Forbrukerkjøpsloven gir i utgangspunktet en reklamasjonstid på to år, og for
varer som er ment å vare vesentlig lenger fem år.

Unntatt er slitedeler som en prosjektorpære kan klassifiseres under. Det er
et krav om at det skal opplyses hvor lenge den vil vare. Varer den kortere
enn opplyst kan det være en reklamasjon, så lenge ikke feilen skyldes kjøper
eller omstendigheter som selger ikke kan lastes for.

Med vennlig hilsen f. Forbrukerrådet i Hordaland, Sogn og Fjordane


Vet ærlig talt ikke hvordan jeg skal tolke det. Hvor lenge den vil vare, er det garantitiden eller er det det dem reklamerer med. Ingen produsenter som reklamerer med 300 timer levetid på pæren såvidt jeg vet.

Nå som du er i dialog med Forbrukerombudet i Bergen.
Kan du ikke sende et svar med konkret spørsmål.
F.eks en projektor som gir 300 timer garanti men likevel tallet 3000 lampetimer også er nevnt i annonsen?

I annonsen for SP4805 står det hos komplett.no
"Lampetype SHP 200 watt ( 3000 time(r) )"

Prec
11-23-2004, 07:10
Det enkleste er nok at du selv tar kontakt her :

http://forbrukerportalen.no/kontakt_forbrukerradet_view

Der får du kontakt med ditt lokale forbrukerkontor.

Jodan
11-23-2004, 08:54
Det som skulle vært skrevet er f.eks:

Pæren i projektoren er en slitedel. Levetiden varer noe.

90% holder lenger enn 500 timer
80% holder lenger enn 800 timer
osv osv osv

Da ville produsenten hatt sitt på det tørre.

Ja, kanskje. Men husk at en "slitedel" pr def er en komponent man må regne med å bytte opptil flere ganger iløpet av produktets levetid. Og siden markedet neppe ville akseptere at man måtte betale opptil 30% av pj'ens verdi for en "slitedel", ville dette sannsynligvis føre til en betydelig redusert etterspørsel av pj'er. Ihvertfall fra private kjøpere.

Hvis vi bruker vår felles kunnskap om dette fornuftig, tror jeg vi over tid vil oppleve at produsentene enten vil senke prisene på pj-lamper vesentlig, eller akseptere at de faller inn under de generelle garanti- og reklamasjonsvilkårene.

Jodan
11-23-2004, 09:50
Det enkleste er nok at du selv tar kontakt her :

http://forbrukerportalen.no/kontakt_forbrukerradet_view

Der får du kontakt med ditt lokale forbrukerkontor.

Et svar fra en offentlig etat avhenger av saksbehandlerens forståelse av problemstillingen, som igjen påvirkes av spørsmålsstillingen. Jeg har idag sendt følgende mail til mitt lokale Forbrukerråd (Romerike). Jeg oppfordrer alle til å gjøre det samme slik at vi kan bringe på det rene om Forbrukerrådet har en konsistent holdning til dette. Bruk gjerne nedenstående som mal!

_____________________________

Hei!

Jeg har et prinsippielt spørsmål om omfanget av garanti og reklamasjonrett for kritiske komponenter i elektronikkprodukter. Rettere sagt: data- og videoprosjektorer. Som kjent består en prosjektor av flere funksjonskritiske komponenter med høy relativ verdi. Èn av disse er lampemodulen som frembringer det lyset som gjennom diverse prosesser danner det ferdige bildet på et lerret. Det bør for ordens skyld nevnes at en lampemodul har en verdi på opptil 30% av prosjektorens pris, og at de fleste produsentene angir levetiden til 2000-5000 timer i sin markedsføring. Da den både har en høy relativ verdi, og utifra produsentens forutsetninger ikke må skiftes regelmessig iløpet av prosjektorens levetid, er den pr def ingen slitedel i motsetning til f.eks lyspærer i stuelamper eller billykter. Bakgrunnen for henvendelsen er at det i flere tilfeller er vanskelig å få gjennomslag for en reklamasjon hvis en lampemodul ryker etter f.eks bare 300-500 timers bruk - eller innen ca 10% av angitt levetid. Produsentene anfører i slike tilfeller at "pærer" (altså lampemoduler) må regnes som en slitedel, og at de derfor ikke omfattes av hverken den samme garanti eller reklamasjonsrett som gjelder for prosjektoren forøvrig. Med en pris på opptil 4500 kr for en lampemodul sier det seg selv av driftskostnaden ved å eie en prosjektor blir uforholdsmessig høy hvis en privatperson skal dekke dette selv. Jeg ønsker derfor Forbrukerrådets syn på dette, herunder hvilke forbehold produsentene eventuelt må ta hvis de skal kunne fraskrive seg ansvaret for å gi et forholdsmessig avslag i så hensende. Videre ønsker jeg Forbrukerrådets syn på hva som kan anses som et forholdsmessig avslag (eks: hvis lampemodulen ryker etter 40% av angitt levetid)

På forhånd mange takk for svaret!

Spitfire
11-23-2004, 10:06
Jeg sendte den til:
Forbrukerrådet Asker og Bærum, Follo, Østfold

:lol:

Peakman
11-23-2004, 10:16
Et svar vil alltid være avhengig av hvordan man spør. I dette tilfellet mener jeg at du legger føringer på at de kommer til å svare at det bør dekkes.

EivindLunde
11-23-2004, 10:45
Et svar vil alltid være avhengig av hvordan man spør. I dette tilfellet mener jeg at du legger føringer på at de kommer til å svare at det bør dekkes.

vi får jo inderlig håpe at det blir svaret ja.
uansett ligger vel produsentene tynt an så lenge de bevisst markedsfører pærenes levetid i annonsene og de tekniske spesifikasjonene. "3000 hours lamp life" er jo ikke til å misforstå for en som ikke kjenner til saken.

Alex F
11-23-2004, 12:32
Støtter meg til Hi Fil i denne saken som sier lykke til med å bruke "5 års reklamasjonsrett". Problemet er at dette neppe blir godkjent i en rettssak. I tillegg: Hvem har penger til å betale en advokat for å kjøre rettsak bare for å få dekket pærekostnad på kr 3-4000. Advokater koster lett 500-1000/time. En trenger ikke å være økonom for å regne ut at det ikke lønner seg å gå rettens vei.

Dette er også grunnen til at mange billeverandører (med flere) bare har 1 års garanti (VW hadde dette tidligere). Biler skal vel definitivt vare mer enn 1 år. Poenget var at når en dro til en VW selger 1,5 år etter at bilen var kjøpt og klaget, var det et strev med å få dekket kostnadene på garantien. Jeg tror VW definitivt spekulerer i dette, ettersom få gidder å gå rettens vei. Derfor kjører jeg Toyota med 3 år garanti ! OK, litt off topic, men det illustrerer problemet.

Kort om TV2 Hjelper deg: Kjempebra for forbruker, men det er en skandale for bedrifter. TV2 er bare ute etter å skape skandale TV, og alle som kommer på TV blir hengt ut som syndere og useriøse. Resultatet blir at de store selskapene legger seg flate uansett, ettersom de har tapt på forhånd (grunnet negativ PR). TV2 har altfor stor makt. Ref projektortesten: At Hitachi TX100 får surt fjes er jo patetisk, ettersom de som ikke har peiling vil tro at denne projektoren er ræva dårlig. Igjen TV2 er på jakt etter "syndebukker" !

Til deg som vil ha oversikt over 5 verste hjemmekinoer: Skjerp deg ! Selv om Flagerborg har sterke meninger blir det for drøyt å rakke ned på hans hjemmekino (eller andres for den saks skyld). Dersom hjemmekinoer ikke faller i smak er det bare å la være og stemme, eller å gi 1 ! :evil:

tor rasmussen
11-23-2004, 12:45
Hvorfor kjøpte du ikke Mitsubishi som har 5 års garanti?

Hvis vinner saken er det også tenkelig at motparten må betale for din advokat.
Dermed, har du en god sak, så trenger det ikke å koste deg noe på sikt.

Alex F
11-23-2004, 12:57
Mitsubishi:
Vurderte sterkt å kjøpe dette merket, men likte Toyota bedre. I tillegg er Mitsubishi litt dyrere (selvsagt, ettersom 5 års garanti koster). Toyota er jo også mest driftsikker !

Saksomkostninger:
Det er riktig at du kan få betalt disse dersom du vinner, men det er ikke alltid sikkert. Ofte må partene dekke sine egne kostnader. En vet aldri hvor haren hopper, og dommere kan "ha en dårlig dag". Forbrukersaker er vel ikke akkurat det som oppleves som "høydare" for de fleste dommere, spesielt ikke dersom det gjelder krangel om en pære til kr 3000.

Min holdning er som følger: Dersom min pære hadde røket etter la oss si 5 mnd, og jeg ikke hadde kommet noen vei med å true med Kjøpsloven, hadde jeg blitt forbannet, spesielt ettersom jeg måtte punge ut med kr 3-4000 for ny pære. Ergrelsen ville blitt 10 ganger værre om jeg skulle gått rettens vei og risikert å tape kanskje 5-10000 i saksomkostninger i tillegg.

Hva hvis en vinner. Jo, en får dekket saksomkostninger (kanskje) og får ny pære til kr 3-4000. MEN, å gå rettens vei tar tid. I mellomtiden har en vært uten projektor i minst 5-6 måneder (MINST). Alternativet er at en kjøper en ny pære i mellomtiden. Vinner en, har en da to pærer, ettersom jeg antar at du vil få pære i erstatning og ikke penger til å dekke kjøp av pære et annet sted.

Phu, skjønner du hvor jeg vil hen ? Mest sannsynlig har du også begynt å vurdere å kjøpe ny projektor da utviklingen går vanvittig fort.

Men, lykke til med klagingen :wink:

Peakman
11-23-2004, 13:11
Til dere som har projektor. Hva står det i bruksanvisningen om levetid på pæren?

Står det forventet, eller står det minimum.

Jodan
11-23-2004, 15:28
Et svar vil alltid være avhengig av hvordan man spør.

...hvilket jeg selv påpekte innledningsvis :wink:


I dette tilfellet mener jeg at du legger føringer på at de kommer til å svare at det bør dekkes.

Jeg har bevisst vinklet dette som et saksinnlegg fra forbrukernes ståsted, og samtidig tydeliggjort problemstillingen for en som ikke har spesielle kunnskaper om pj'er. Jeg tror forøvrig ikke at Forbrukerrådet lar ledende spørsmål påvirke sin objektivitet.

Jodan
11-23-2004, 16:26
Støtter meg til Hi Fil i denne saken som sier lykke til med å bruke "5 års reklamasjonsrett". Problemet er at dette neppe blir godkjent i en rettssak.

Det er det ingen som har påstått heller. Jeg anbefaler deg å studere innleggene til Roffe på denne tråden litt mer inngående. Etter mitt syn nyanserer han denne problemstillingen på en utmerket måte.


I tillegg: Hvem har penger til å betale en advokat for å kjøre rettsak bare for å få dekket pærekostnad på kr 3-4000. Advokater koster lett 500-1000/time. En trenger ikke å være økonom for å regne ut at det ikke lønner seg å gå rettens vei.

...eller for å forstå verdien av et prinsipp :wink: Kostnadene ved en rettslig oppfølging av en slik sak er som tidligere antydet ikke nødvendigvis avskrekkende. Normalt er saksgangen slik at man aller først sender en skriftlig klage til Forbrukerrådet hvis man ikke får gjennomslag hos forhandler. Hvis forhandler ikke følger en dom i din favør, kan du selv ta saken til Forliksrådet i din kommune. Du må da forhåndsbetale et rettsgebyr på 845kr og fylle ut en forliksklage. Hvis forhandler heller ikke følger en tilsvarende dom i Forliksrådet, kan du ta ut søksmål og få saken behandlet i Tingretten. Det er først hvis saken går så langt at du må benytte advokat. Isåfall løper man helt klart en risiko for å måtte dekke både egne og motpartens saksomkostninger. Tingrettens dagsats er ca 5000kr, og advokathonorarer er ca 1000kr+/- pr time.

Det får selvsagt bli opptil hver enkelt å vurdere hvor langt man er villig til å gå for å få en slik sak prøvet rettslig. Èn ting er ivhertfall helt sikkert: hverken holdbarhet, pris eller garantier vil endre seg i kundenens favør så lenge vi forholder oss passive eller fortsetter å snakke om PÆRER! Jeg mener at vi gjør oss selv en bjørnetjeneste ved å signalisere at dette er en billig slitedel med påregnelig kort levetid. Jeg gjentar derfor min oppfordring om at vi heretter bruker begrepet lampemoduler, eller i det minste "lamper" i alle sammenhenger der dette diskuteres. Litt selvdisiplin må man tross alt kunne forlange så lenge det gagner vår kjære hobby :wink:

Jeg vil forøvrig legge inn et eventuelt svar fra Forbrukerrådet snarest mulig.

Alex F
11-23-2004, 19:02
Ikke misforstå meg Jodan, jeg støtter deg fullt ut. Jeg sier bare at jeg ikke gidder å slite meg ut for 3-4000 kr.

I bruksanvisningen til min Hitachi TX10 står det 6 mnd lampegaranti fra kjøpsdato. Lampens brukstid er 2000 timer. Lampens brukstid er en ca. verdi, lampen kan gå i stykker tidligere.

Basert på dette, tror jeg stiller svakt dersom lampen ryker etter 1 år. Men en har lov å prøve seg !

ask4me2
11-23-2004, 21:44
En Projektors Lampetimeteller kan jo i mange tilfeller nullstilles, og gjøre lampetiden kortere enn den virkelige for gjeldende pære, er det noen måte en kan dobbeltskjekke tiden i projektor firmwaren eller lignende dersom man kjøper en brukt projektor.

Det burde være en slik mulighet , for ellers så kan det "svindles" med garanti ordningen for pæra med at
man bruker projektoren 24 timer i døgnet i 6 måneder garanti perioden, timetallet er da kommet opp i over 4000 timer, nullstiller man lampe telleren en gang i uka, (går ut i fra at det er vanskelig å stille telleren dersom pæra er gåen) vil det maks stå 168 timer på telleren den uka lampa går. og man er innenfor garanti ordningen med for eksempe 6 måneder eller 300 timer for en pære som "garantert" ryker før 4000 timer.

Dette eksempelet er jo mest som et tanke eksperimet fordi resten av projektoren blir jo selfølgelig også slitt / utslitt full av støv osv , så det vil jo ikke være noen god løsning for noen, man vil jo ikke få glede av en sånn bruk heller dersom man ikke bruker projektoren til å vise informasjon og reklameskilt i butikk vinduer da, noe som jeg ser det er noen gjør.

Ellers så lurte jeg på om det er noen som vet om
det er noen forskjell på hvordan pæra ryker om man kan reklamere på den eller ei selv utenfor garantitiden. på for eksempel 6 måneder.

Vil tro at en pære som eksploderer etter garanti tiden stiller i en annen kategori en en som bare ikke vil tenne og starte opp eller slukner under bruk.

Har hørt/lest at det kommer ofte ut små glødende parikkler dersom pæra eksploderer under drift, hva med svimerker ol. dette kan påføre inne i projektoren eller omgivelsene, hvem er erstatnings ansvarlig dersom feil på pæra som jo ikke brukeren er skyld i, påfører skade på omgivelsene.

Sikkert ikke noe vanlig eller stort problem, men kansje noen har vært borte i problemstillingen i andre sammenhenger med andre elektriske produkter.

Flageborg
11-24-2004, 00:14
Hei til dere alle sammen. Er det noen av dere som har fulgt debatten på NRK1 i dag? Debatten gjelder hvorvidt man skal akseptere de "skyhøye" prisene på "orginaldeler" fra DIN bilforhandler eller bruke såkalte piratdeler???
Det viser seg at ca. 80% av alle delene i bilen din IKKE er orginale??!
Vi oppfordres til å sørge for reparasjon der hvor vi får mest igjen for pengene!!!

Poenget mitt, som dere sikkert skjønner, er å ikke ta uttalelser fra en leverandør som god fisk, men være opptatt av våre rettigheter som forbrukere :D og det betyr at lovet levetid på en projektorpære er en lovnad som vi forbrukere skal "stå på krava" for å få!!!

Alle "forbrukerinstanser" støtter oss i på dette punktet!!! :D

ask4me2
11-24-2004, 07:17
Hei, jeg hørte også det NRK innslaget, og synes det slett ikke er rart at bilprodusenter får 80% av delene sine fra underleverandører, og derfor ikke leverer en bil hvor 100% er produsert på selve bil fabrikken.

Hvorvidt man kan si at kvaliteten på delene fra alle seriøse eller mindre seriøse underleverandørene er sammenlignbare er vel heller spørsmålet da synes jeg.

Det er jo klart at et merke værksted/bil forhandler kan ha en stor egen interesse i å anbefale seg selv og deler fra sitt eget delelager, det er det vel ingen tvil om, men man har ofte på et merke verksted erfaringer om spesielle feil som går i gjen på enkelte modeller ol. som gjør at enkelte ganger kan gå rett på problemet uten å bytte fullt av unødvendige og dyre komponenter først.

Når det gjelder projektor pærer så hadde jo vært fint med flere konkurerende produsenter. Det hadde gjort en del med pris nivået, men det er jo nesten like mange projektor lampe modeller som det er projektor modeller og disse modellene skiftes jo igjen ut i et høyt tempo.
Hadde projektor produsentene kunnet benyttet de samme lampene over flere projektor generasjoner sånn at det bare var 3-4 forskjellige typer som blir benyttet, kunne det vel fort bli litt mer konkuranse.

wirrum
11-24-2004, 09:39
Hvis 3000 timer er gjennomsnittet, hvor pærens levetid er normalfordelt rundt dette, så vil det si at hvis noen pærer lever bare 300 timer, så må noen også leve 5700 timer.

Hvis man regner ut gjennomsnittlig timepris på en pære (pris/ gjennomsnittlig,forventet levetid), så kan jo de som har en pære som varer lengre enn gjennomsnitte bare betale en timepris til de som opplever at pæren ryker før tida. :D

Solidaritet i praksis...

bc2d
11-24-2004, 09:44
Når det gjelder projektor pærer så hadde jo vært fint med flere konkurerende produsenter. Det hadde gjort en del med pris nivået, men det er jo nesten like mange projektor lampe modeller som det er projektor modeller og disse modellene skiftes jo igjen ut i et høyt tempo.


Det er vel litt av cluet tror jeg. Så lenge det ikke finnes noen alternative produsenter på lamper, så har ikke orginalprodusentene noen insentiver til å senke prisen på en monopolvare. Og prisen på kjøp av ny lampe er vel et av de siste argumentene du bruker for kjøp av en pj fremfor en annen (hvis du i det hele tatt vurderer dette). Og innen den forventede levetiden på 2000-3000 timer har gått, så har du kanskje allerede vurdert å kjøpe ny pj.

Dessuten er vel de tekniske spesifikasjonene på en lampe relativt standardiserte for markedet. Så det er vel ikke snakk om å finne opp en helt ny pære når det kommer en ny pj; man bare endrer litt på en av de tidligere produserte. På den måten holdes prisen på en spesialdel oppe og kostnadene på nede i et marked hvor det er knallhard konkurranse på pj.

Alex F
11-24-2004, 09:49
Og hvis det hadde vært fred i verden, så... :wink:

Alternativet er å øke prisen på projektoren med kr 1000, slik at garantien kan økes til f.eks 2-3 år (evt 2-3000 timer). Hadde dette vært eneste kriterium folk verdsatte, ville tilbud og etterspørsel styrt dette slik at leverandøren startet med lengre garantier. I dette caset vil de med en langtlevende pære måtte betale for garantien til de som fikk en "mandags modell" (slik systemet er med forsikringer ellers).

Problemet er at folk ikke velger projektor eller bil bare ut fra pæregarantien. I så fall hadde alle kjøpt Mitsubishi og ingen hadde kjøpt VW. :D

roffe
11-24-2004, 10:42
Problemet er at folk ikke velger projektor eller bil bare ut fra pæregarantien. I så fall hadde alle kjøpt Mitsubishi og ingen hadde kjøpt VW. :D
Jeg ville personlig vært nøye med å gå gjennom dette med selger og fått klart signal om hvor lenge pæra skal vare uten at det kan regnes som en feil. Så ville jeg forhandlet pris ut fra svaret og pris på ny pære. Det gjelder å stå på krava allerede ved kjøpstidpunktet, for da er det kjøper som sitter med de gode kortene (ikke kjøp - ingen inntekt til selger).

Alex F
11-24-2004, 11:24
Du forutsetter selvfølgelig at alle som kjøper da er rasjonelle og veier sine valg nøye. Sannheten er vel heller at når de fleste av oss kjøper projektor for første gang, er vi så gira at fråden henger ut av kjeften på oss. Tanken på endelig å få stort bilde i stua overstyrer de hjernecellene som prøver å sende "restriktive signaler".

I tillegg har Gorm og andre eksperter hjernevasket oss til å fokusere på sortnivå/kontrast, oppløsning, viftestøy, etc. Skal vi velge DLP eller LCD ? Når vi endelig har bestemt oss for en projektor, skal det mer enn en skarve lampegaranti til for å få oss til å snu.

Igjen for å eksemplifisere med bil:
Rasjonelle personer kjøper Toyota (lite følelser med i bildet. Bil er en bil)
Irrasjonelle mennesker kjøper Porsche (masse følelser)

:wink: :wink: :wink:

ask4me2
11-24-2004, 12:09
Dersom jeg med fråden rundt munnen vurderte mellom to projektorer som er ganske like på pris ,oppløsning kontrast støynivå ol. og pære levetiden er oppgitt til det dobbelte på den ene og prisen på pæra var like høy, tror jeg at den med lengst lampetid ville kommet seirende ut.

Godt at de Irrasjonelle ikke pleier å kjøpe scania, da ville det vært mange flate toyotaer der ute :wink:

Alex F
11-24-2004, 12:11
:lol: :lol: :lol:

Point taken ! Godt at jeg ikke er den eneste med fråde ut av kjeften :wink:

bc2d
11-24-2004, 12:51
Hva selger sier og hva han er villig til å gi deg skriftlig kan fort være to forskjellige ting.

Som tidligere nevnt så vet både produsent og forhandler det at de fleste kjøpere som klager gir seg ved første avslag og at det for en enkelt kjøper ville bli uforholdsmessig dyrt og ta lang tid å krangle om 4000,- for prinsippets skyld. I mellomtiden sitter man med tomt lerret. Men noen må jo være de første. En idé er kanskje å starte en tråd med registrering av folk som har dokumenterbar erfaring med store avvik mellom garantitid og forventet levetid på lampen. Det ville vel gi mer tyngde bak et krav, hvis noen ønsker å kjøre dette videre. There's strength in numbers!

Forøvrig så har det vel også vist seg at å satse på Mitsubishi pga av 5 års garanti kan være ganske risikabelt når produsenten må tilbakekalle tusenvis av biler rett som det er. Det er kjiipt å stå med brennende bil, samme hvor mye garanti du har. Spesielt hvis du sitter inni.

Men for all del, jeg vil gjerne ha både billigere lamper og bedre garanti :wink:

Alex F
11-24-2004, 12:55
Jeg er ikke redd for de som tilbakekaller biler. Jeg er mer redd for de som IKKE tilbakekaller biler, selv om det er noe galt med dem. De spekulerer at kostnaden på klager er lavere enn kostnaden med å tilbakekalle.

Noen har kanskje hørt om Ford Pinto-saken ? Ford spekulerte i at alle som hadde en bil som eksploderte ville saksøke Ford. Erstatninger knyttet til dødsfall ble veid mot kostnadene ved tilbakekalling. Tilbakekalling kostet mer ! Say no more ! :shock:

Jodan
11-24-2004, 13:17
Du forutsetter selvfølgelig at alle som kjøper da er rasjonelle og veier sine valg nøye. Sannheten er vel heller at når de fleste av oss kjøper projektor for første gang, er vi så gira at fråden henger ut av kjeften på oss. Tanken på endelig å få stort bilde i stua overstyrer de hjernecellene som prøver å sende "restriktive signaler".

Beslutningen om å kjøpe pj styres av hjertet, og er derfor irrasjonell. Valg av pj foregår derimot som regel på en svært rasjonell måte. Pussig paradoks det der :wink: Men det å lese denne tråden forsterker forhåpentligvis de restriktive signalene.


Igjen for å eksemplifisere med bil:
Rasjonelle personer kjøper Toyota (lite følelser med i bildet. Bil er en bil)
Irrasjonelle mennesker kjøper Porsche (masse følelser)

:wink: :wink: :wink:

For de styrtrike er det vel motsatt? :wink:


I bruksanvisningen til min Hitachi TX10 står det 6 mnd lampegaranti fra kjøpsdato. Lampens brukstid er 2000 timer. Lampens brukstid er en ca. verdi, lampen kan gå i stykker tidligere.

Basert på dette, tror jeg stiller svakt dersom lampen ryker etter 1 år. Men en har lov å prøve seg !

Hvis dette kun står i brukermanualen, er jo dette en opplysning du har fått ETTER at du har kjøpt den. Dine rettigheter er basert på de vilkår produsent og selger har oppgitt FØR du kjøper. Jeg vil derfor tro at du bør ha et godt utgangspunkt for å få et forholdsmessig avslag på en ny pære hvis den gamle ryker etter å ha gått f.eks mindre enn 1000 timer på ett år.

Mr_Spock
11-24-2004, 13:23
Jeg er ikke redd for de som tilbakekaller biler. Jeg er mer redd for de som IKKE tilbakekaller biler, selv om det er noe galt med dem. De spekulerer at kostnaden på klager er lavere enn kostnaden med å tilbakekalle.

Noen har kanskje hørt om Ford Pinto-saken ? Ford spekulerte i at alle som hadde en bil som eksploderte ville saksøke Ford. Erstatninger knyttet til dødsfall ble veid mot kostnadene ved tilbakekalling. Tilbakekalling kostet mer ! Say no more ! :shock:

Jepp det er den kjente "plassering av bensintanken" saken. Dette er jo noe nesten alle selskaper driver med - ikke tro noe annet. Problemet var at Ford hadde dokumentert dette og at dokumenter ble uheldigvis for Ford tilgjengelig for pressen.

Jodan
11-24-2004, 13:33
Jeg er ikke redd for de som tilbakekaller biler. Jeg er mer redd for de som IKKE tilbakekaller biler, selv om det er noe galt med dem. De spekulerer at kostnaden på klager er lavere enn kostnaden med å tilbakekalle.

Noen har kanskje hørt om Ford Pinto-saken ? Ford spekulerte i at alle som hadde en bil som eksploderte ville saksøke Ford. Erstatninger knyttet til dødsfall ble veid mot kostnadene ved tilbakekalling. Tilbakekalling kostet mer ! Say no more ! :shock:

Jepp det er den kjente "plassering av bensintanken" saken. Dette er jo noe nesten alle selskaper driver med - ikke tro noe annet. Problemet var at Ford hadde dokumentert dette og at dokumenter ble uheldigvis for Ford tilgjengelig for pressen.

Med tanke på den lave dødsrisikoen ved pj'bruk, tyder vel dette på at vi ikke vil oppleve noen tilbakekalling av pj'er med det aller første :wink:

Samtidig vil jeg tro at skader på pj'en som eventuelt oppstår som følge av en lampe-eksplosjon vil bli dekket av garantien eller reklamasjonsretten på selve pj'en, uansett hva slags vilkår som gjelder for lampen.

jane
11-24-2004, 13:37
Med tanke på den lave dødsrisikoen ved pj'bruk, tyder vel dette på at vi ikke vil oppleve noen tilbakekalling av pj'er med det aller første :wink:
Si ikke det. Husker jeg ikke feil har det skjedd tidligere at produnkter som inneholder pære har blitt tilbakekalt pga brannfare...

Jodan
11-24-2004, 13:49
Si ikke det. Husker jeg ikke feil har det skjedd tidligere at produnkter som inneholder pære har blitt tilbakekalt pga brannfare...

Du er inne på noe der...uten at det gjør det særlig lettere å overbevise Frk. Jodan om hva det er mest fornuftig å bruke 15kkr på :?

Jodan
11-24-2004, 16:05
En idé er kanskje å starte en tråd med registrering av folk som har dokumenterbar erfaring med store avvik mellom garantitid og forventet levetid på lampen. Det ville vel gi mer tyngde bak et krav, hvis noen ønsker å kjøre dette videre. There's strength in numbers!

Helt korrekt! Derfor er det også allerede laget en egen tråd på dette, ref http://www.avforum.no/forum/viewtopic.php?t=14377

Så forøvrig på http://www.avforum.no/forum/viewtopic.php?t=14547
at det er mulig å få reparert lampemoduler for i overkant av 2000kr. Det vites foreløpig ikke noe om kvaliteten på dette.

Payen
11-24-2004, 22:03
Puh - dette ble en lang tråd. Jeg hadde et innlegg på side 1 eller 2 og nå er vi oppe i side 10. Det tyder på at dette er et tema som opptar mange. Jeg har jo en Pana PT-AE500 som har gått ca 390 timer. Jeg har nå reklamert på den hos Bergen Musikkhandel. Jeg må bare få sagt at servicen jeg har fått der er helt topp. Da jeg fortalte om problemet var det ikke noe diskusjon. De sa at jeg burde levere inn prosjektoren og så skulle de sende den inn på service. Det har jeg gjort og jeg venter nå på å høre hva som blir utfallet av min reklamasjon.
I følge brukermanualen er forventet levetid 2000 timer (prosjektoren skal slå seg av når dette timeantallet oppnås??). Ut fra dette skjønner jeg ikke at flere snakker om at levetiden er kan væer lenger, bl.a dersom man setter lysstyrken til "low".
Unansett hadde jeg en forventning om en levetid på 2000-5000 timer avhengig av bruk, før jeg kjøpte prosjektoren. Dette skyldes både informasjon på nettet, men også de opplysninger som selger oppga. I brukermanualen ser jeg imidlertid at Panasonic tar forbehold om levetiden. Sitat "The intended lamp replacement interval i s 2 000 hours, but it is possible that the lamp may need to be replaced earlier due to variables such as a particular lamp's characteristics, usage conditions and the installation environment". Litt videre står det at lenger levetid kan oppnås dersom lysstyrken settes til "low".

Ellers vil jeg si at de innleggene som Roffe og Jodan har kommet med stemmer godt med de synspunkter jeg har i denne saken.

EivindLunde
11-25-2004, 07:23
jeg kontaktet forbrukerrådet i oslo om dette, her er hva jeg spurte dem om:

hei
lurer litt på hvordan det er med lyspærer til videoprojectorer og garanti.
jeg kjøpte en ny projector til 8150,- kroner og ifølge produsenten har pæra
en levetid på 3000 timer. samtidig ser jeg på nettet at mange pærer går i
stykker lenge før den tiden, noen så tidlig som etter 150 timer. pæra koster
3500,- kroner og er derfor en betydelig utgift. hvordan behandler
forbrukerloven sånne saker?
pærer er en slitedel, men når produsenten oppgir 3000 timer som levetid kan
vel ikke f.eks 500 timer (1/6 del) være akseptabelt?

ofte oppgir man også f.eks en garanti på 300 timer, eller 3 måneder, på
pærer. er dette lov på noe som koster såpass mye?



og her er svaret deres:

Hvis normal levetid er 3000 timer vil en levetid på 500 timer ikke
tilfresstille kravene til en vanlig god handelsvare. Her kan du kreve
omlevering - forutsatt at tingen er brukt til formål den skulle egne seg å
bli brukt til og den ikke har vært utsatt for bruksbelastninger den ikke er
konstruert for å tåle.

Med vennlig hilsen
Forbrukerrådet i Oslo

Telefon: 815 58 200

dette er jo svært gode nyheter må jeg si!
ikke det at jeg helt vet hva "omlevering" innebærer, men det er tydelig at vi som forbrukere faktisk har gode kort så lenge produsentene med den største selvfølgelighet stadig oppgir levetiden på pæren i salgsannonser.
:D

roffe
11-25-2004, 08:18
Omlevering betyr ny vare uten kostnad. Det er noe man i reklamasjonssaker bare har krav på dersom en mangel kan sies å være "vesentlig". Hvorvidt en mangel er vesentlig er ofte det som volder hodebry når noen vurderer å kreve heving av et kjøp. I dette tilfellet virker det som forbrukerrådet mener at kun 500 timers levetid er å regne som vesentlig mangel når forventet levetid er oppgitt til 3000 timer.
Omlevering er i det generelle tilfellet en vesentlig kostnad for selger, siden det brukte produktet har en mye lavere verdi enn et flunkende nytt. Men siden reparasjon av projektorlampe neppe har noen mening, så er vel omlevering eneste mulighet...

Spørsmålet er hvor grensen går før mangelen ikke lenger er vesentlig, og i hvilke tilfeller mangelen likevel er av en slik art at man kan kreve kompensasjon. Jeg ville i nevnte tilfelle akseptert å betale 1/6 av pæreprisen for ny pære, siden 500 timers bruk tross alt har utgjort 1/6 av pærens forventede levetid og en nytteverdi for meg. Det er etter min mening bedre at bransjen og forbrukerne kommer fram til en ordning alle kan leve med, istedenfor at brukerne står så hardt på krava at leverandørene må skru opp prisen på produktet for å ha råd til å levere i henhold til forbrukernes rettigheter.

EivindLunde
11-25-2004, 08:26
helt enig i at man burde betale 1/6 av prisen på ny pære i en sånn situasjon. dette vil jo være en meget bra deal for produsentene også, siden jeg har på følelsen at en ny pære ikke koster 3500,- å produsere... :roll:

men jeg har ikke så lyst til å ligge lavt i terrenget hvis pæra på min 6100 går etter f.eks 200 timer.
uansett om det skulle være urettferdig overfor produsentene så reklamerer de villig vekk med levetider som ikke har noe med virkeligheten å gjøre. de hadde garantert solgt MYE mindre hvis folk hadde vært klar over driftskostnadene ved en levetid på f.eks 500 timer.

Alex F
11-25-2004, 08:51
Utdrag fra forbrukerkjøpsloven:

§ 15. Tingens egenskaper
b) svare til det som forbrukeren har grunn til å forvente ved kjøp av en slik ting når det gjelder holdbarhet og andre egenskaper

§ 16. Mangel
Tingen har en mangel dersom
a) den ikke er i samsvar med ett eller flere av kravene i § 15

§ 26. Forbrukerens krav ved mangler
Dersom det foreligger en mangel og dette ikke skyldes forbrukeren eller forhold på forbrukerens side, kan forbrukeren
b) velge mellom retting og omlevering i samsvar med §§ 29 og 30
c) kreve prisavslag etter § 31
d) kreve heving etter § 32

§ 29. Retting og omlevering (avhjelp)
Forbrukeren kan velge mellom å kreve at selgeren sørger for retting av mangelen eller leverer tilsvarende ting (omlevering). Dette gjelder ikke hvis gjennomføring av kravet er umulig eller volder selgeren urimelige kostnader.

§ 31. Prisavslag
Dersom mangelen ikke rettes eller tingen omleveres i samsvar med §§ 29 til 30, kan forbrukeren kreve et passende prisavslag slik at forholdet mellom nedsatt og avtalt pris svarer til forholdet mellom tingens verdi i mangelfull og kontraktsmessig stand på leveringstiden.

§ 32. Heving
I stedet for prisavslag etter § 31 kan forbrukeren heve avtalen, unntatt når mangelen er uvesentlig.

Som en ser, er det flere hindre her. Først må en påvise en mangel. Hvis pæren ryker etter 500 timer, men f.eks senere enn 6 mnd, vil garantien være ut (for min projektor). Jeg må derfor hevde at pæren skal vare lenger enn 500 timer og at jeg ikke har brukt projektoren feil (f.eks trukket ut strømledningen uten at pæren har fått kjølt seg ned. Kan bli påstand mot påstand, men OK).

Det vanskelige blir å hevde at kostnaden ikke blir urimelig for selger. Hvis en pære koster kr 4000, kan en påstå at dette blir urimelig for selger, men det får retten bestemme. En kan vel komme til et kompromiss, dvs et passende prisavslag.

Det er ikke enkelt, men allikevel ingen umulighet. Jeg tror det enkleste er å sette seg inn i loven og å legge dette frem for selger på en saklig måte. Det er ofte at de gir etter og iallefall kommer med et prisavslag, evt at du kan få rabatt på en ny pære. Dette har jeg erfart på blant annet bilkjøp.

Til slutt noe positivt om El Kjøp og El Price. Nei, disse kjedene har ikke peiling på Hi Fi utstyr, men på en annen side er det lettere å reklamere her. Jeg kjøpte en støvsuger på El Price for 1,5 år siden, der motoren røk for 1 mnd siden. Ble forbannet siden garantien var 1 år. Hadde tenkt å slenge kjøpsloven i bordet, men jeg bare leverte inn støvsugeren og de fikset denne uten kostnader og spørsmål. Mindre bedrifter ville nok stått hardere på krava, ettersom de ikke har egne avdelinger for reklamasjon.

Gleder meg til å høre om den første reklamasjonssaken for projektorpærer. Kan brukes som presedens for senere saker :D

roffe
11-25-2004, 08:58
Alex F: Fra 2002 kom det helt nye bestemmelser om garanti. Hvis du leser den, vil du se at garantien ikke begrenser reklamasjonsretten eller andre forbrukerrettigheter. At du har fått garantier som går ut på dato etter 6 mnd begrenser ikke reklamasjonsretten, som varer i MINST 2 år. Det er også uttalt at for en del gjenstander kan reklamasjonsfristen vare i 5 år (gjelder biler, TVer etc).

Når det gjelder §29 og dette med urimelige kostnader i forbindelse med omlevering, så knytter ikke de seg til verdien av produktet i seg selv. Denne loven gjelder også for f.eks. biler som koster MYE mer enn en projektorpære.
Urimelige kostnader kan knyttes til ting som at en vare har gått ut av produksjon og at det vil koste svært mye å få laget en ny. Da kan man komme til andre ordninger (f.eks. heving av kjøpet).

Alex F
11-25-2004, 09:21
Roffe: Jeg vet at garantitiden ikke overstyrer 2/5 års reklamasjonsfrist (klippet ikke ut alt fra loven, da utrdraget mitt var langt nok). Grunnen til at garantitid settes kortere enn kjøpsloven, er at etter garantitiden MÅ en klage med loven i hånd. I garantitiden trenger en sjelden å "heve" stemmen i butikken, ettersom det er leverandøren som dekker kostnaden (med noen unntak: les tråd om Hitachi TX100. Stakkars fyr !)

Alt koker vel ned til om hvor lenge en pære er ment til å vare. Jeg tror at dersom noen får prøvd dette i retten og vinner, vil produsentene endre salgskontraktene/bruksanvisningen til å si at pærene ikke forventes å vare mer enn 500-1000 timer. Dette fordrer at mange pærer faktisk ryker etter 500 timer.

Jeg tror også at dette vil løse seg selv ettersom det blir mer og mer normalt å kjøpe projektorer til hjemmekinobruk. Tidligere var markedet så å si bare rettet mot bedrifter, og her får projektorene kjørt seg (sekretærene på min tidligere jobb behandlet projektorene som kasteballer).

Prisene på pærene vil vel også falle etterhvert, og jeg tror dette vil løse seg selv. Mulig jeg tar feil !

Et vanskelig spørsmål er igjen: Hvordan skal du klare å bevise at pæren ikke har røket pga feil bruk (bl.a at en ikke har korrekt nedkjøling, samt ikke har utsatt projektoren for støt/fall) ??

Tilsvarende sak: Garasjeportåpnere inneholder fin elektronikk. Min røk etter kun 1 år, men det viste seg at dette skyldtes at jeg hadde mistet denne mange ganger i bakken + slengte den fra meg i en skål i huset. Jeg gadd ikke å prøve meg angang. Kostet meg kr 700 for 1 stk ny (galskap) ! :evil:

roffe
11-25-2004, 09:34
Tilsvarende sak: Garasjeportåpnere inneholder fin elektronikk. Min røk etter kun 1 år, men det viste seg at dette skyldtes at jeg hadde mistet denne mange ganger i bakken + slengte den fra meg i en skål i huset. Jeg gadd ikke å prøve meg angang. Kostet meg kr 700 for 1 stk ny (galskap) ! :evil:
Dette er forventet bruk, og det skal produktet tåle. Jeg hadde en tilsvarende sak med en Sony fjernkontroll. De prøvde seg først i butikken med at dette var en slitedel som de maks gav 3 måneders garanti på. Men etter å ha kjørt på med kjøpsloven, så tilbød de meg å reparere den. Ny ville kostet 1200 kroner. Reparasjonen var gratis. Lønner seg å stå på.

Burre
11-25-2004, 09:35
Et vanskelig spørsmål er igjen: Hvordan skal du klare å bevise at pæren ikke har røket pga feil bruk (bl.a at en ikke har korrekt nedkjøling, samt ikke har utsatt projektoren for støt/fall) ?? Der er pæren ganske spesiell, ved at det ikke er mulig å se på en pære hva som har forårsaket feilen. Med mindre den faktisk eksploderer, da er produsent uansett ansvarlig, for en pære skal ikke eksplodere innenfor forventet levetid. men er det ikke slik at det er produsenten som må bevise at det har vært dårlig behandlet?

Alex F
11-25-2004, 09:38
Ja, bare gni det inn Roffe ! Til meg sa de at garasjeåpnerne skulle være i bilen permanent. Jeg skulle ha en festet på veggen i huset. Ergo var det (i følge dem) min feil at garasjeåpnerne gikk i stykker.

Men, jeg burde kanskje stått litt mer på krava. Kanskje jeg er for snill ? :shock:

Mr_Spock
11-25-2004, 09:52
Jeg fikk kranglet til meg en ny stereovideo på Elkjøp etter at min 4,5 år gamle video ikke var blitt tilfredstillende reparert for 3 gang.

Jepp du er for snill! :D

ask4me2
11-25-2004, 13:29
Det hjelper kansje å komme i "ny kjøper av projektor" modus først , med fråden rundt munnen kommer man kansje lenger når man skal klage på feil, eller stå på krava angående garanti. :wink:

Problemet jeg mistenker mange ganger er at man ikke snakker med riktig person i butikken, en nyansatt er kansje litt for forsiktig og ikke helt vet hva han skal gjøre i mange sammenhenger, og lettere aviser en klage for ikke å love for mye og er redd for å få på pukkelen av butikk ledelsen.

En dreven butikk ansatt vet kansje mer om regelværket, butikkens politikk i reklamasjon og garanti saker, er mer fri til å ta selvstendige avgørelser og vet at en fornøyd kunde gir en bedre reklame og mulighet for mer salg i det lange løp.

I disse internett tider vil jo ofte informasjon om seriøse og useriøse forhandlere kunne spre seg meget raskt blandt store deler av kunde kretsen og man får skillt ut de råttene eggene ....

Jodan
11-25-2004, 17:59
Jeg ble oppringt etter min henvendelse til Forbrukerrådet (jfr innlegg over), og hadde en lengre samtale med en jurist der idag. Kort sagt bekrefter han det synet Roffe og jeg har gitt uttrykk for på denne tråden.

Jeg vil oppsummere samtalen slik:

1. Reklamasjonsfristen tar utgangspunkt i den minimum levetid som er opplyst/tilgjengelig i reklame/specs mv. FØR et evt kjøp. Evt avvik mellom dette og opplysninger som gis etter et kjøp (f.eks i brukermanualer mv) kan ikke begrense denne reklamasjonsfristen.

2. Produsentene kan i sin markedsføring angi en kortere levetid for en lampe enn det som er normalt idag (2000-5000 timer). De har imidlertid IKKE anledning til å antyde en lavere levetid enn hverken den relle tekniske gjennomsnittlige levetiden på egne lamper, ELLER lavere enn gjennomsnittet på konkurrentenes lamper. Levetiden skal mao ikke settes lavere enn det den generelle tekniske standarden på markedet tilsier (F.eks kan ikke Nokia si at reklamasjonretten på deres mobiltelefoner skal være relativt kort fordi de lager dårligere telefoner enn konkurrentene). Feilstatistikken på den andre tråden kan derfor vise seg å bli meget verdifull. Bruk den!

3. Reklamasjonsfristen for pj-lamper er minimun 2 år, men kan gjelde i opp til 5 år hvis bruken i denne perioden ikke overstiger antydet min. levetid.

4. Reklamasjonsretten på lampen bortfaller som regel når brukstiden overstiger antydet min. levetid, eller alder overstiger 5 år (det som inntreffer først).

5. Hvis lampen ryker før antydet min. levetid er oppnådd, eller før det er gått 2 (5) år - avhengig av hva som inntreffer først - har kunden krav på ny lampe, eller et forholdsmessig avslag (f.eks 70% avslag hvis lampen har vært i bruk i 30% av antydet levetid).

6. Det finnes ikke noe fasitsvar på hvor grensen går, så dette må løses fra sak til sak. Ryker lampen etter 500 timer av en antydning på 2000 det første året, er det imidlertid neppe tvil om at man her en god sak.

Alex F
11-25-2004, 19:34
Hey-hey ! Godt jobbet Jodan. Håper at første som rammes av "lampesyken" tar kontakt med deg og får navnet på han juristen. Dette lover godt for oss projektoreiere ! :D

Jodan
11-25-2004, 20:57
Thanx! Han heter Pål Aksnes, og jobber i region Hamar/Romerike. Han forsikret imidlertid at dette synet er representativt for Forbrukerrådet generelt, så jeg anbefaler alle som har en sak å få den prøvet snarest mulig.

Kutch
11-26-2004, 09:26
Har rukket å snakke med et par advokater.

De anbefalte meg å kontakte forbrukerombudet, noe jeg også har gjort.

De som har ansvaret for Hitachi reparasjoner var såpass frekke at de ikke bare skulle ha nesten 4 tusen kroner for å skifte pære, de ønsker også penger bare for å ha sett på prosjektoren.

Det synes jeg er fullstendig skandaløst!

Hi-Fi-Center, hvor jeg kjøpte pæra, tilbyr en ny en til rett under 2,400,-, noe jeg like forbannet er uenig i.

Pæra koster over 200,- og må regnes som avansert elektronikk. Da *skal* den dekkes av de samme reglene som et TV Apparat eller en barbermaskin.
Gir gjenlyd her når jeg får noe nytt å fortelle.

jane
11-26-2004, 09:32
Ut i fra pris og funksjon, synes jeg det kan være naturlig å sammenlige projektorlampa med billedrøret i en CRT-TV. Et billedrør har etter hva jeg vet (minst) 2 års garanti.
Eller holder ikke denne analogien?

roffe
11-26-2004, 09:52
Ut i fra pris og funksjon, synes jeg det kan være naturlig å sammenlige projektorlampa med billedrøret i en CRT-TV. Et billedrør har etter hva jeg vet (minst) 2 års garanti.
Eller holder ikke denne analogien?
Den holder nesten. Projektorlampen har imidlertid kortere levetid enn et billedrør, noe som er spesifisert fra produsent. Garantien kan ikke spesifisere dårligere betingelser enn reklamasjonslovgivningen.

Så samme mekanismer burde gjelde for projektorlamper som for billedrør, men med en litt annen forventet levetid.

Anfield
11-27-2004, 11:33
Tar en sjanse og poster innlegget mitt i denne kategorien:

Det er tydeligvis så mye usikkerhet og diskusjon rundt dette med lyspærer og hva som er garanti eller ikke. Det er tydeligvis også store forskjeller på hvordan en blir behandlet hos de forskjellige utsalgssteder runt om i landet, enten det gjelder nettsteder eller lokale butikker.

Det jeg lurer på da er: Hvordan stiller AVshop seg til dette problemet? Vil jo gjerne støtte opp :wink: Jeg har plukket ut AE-700 som min kandidat, og ønsker billigste pris selvfølgelig. Her ligger AVshop godt an sammen med flere andre nettsteder, men dersom jeg blir avfeid glatt dersom pære ryker etter et par hundre timer, er det jo verdt å betale litt mer mot skikkelig kundebehandlig dersom noe skjer?

Er vi "trygge" hos AVshop??

kenti
11-27-2004, 13:10
Jeg lurer også på den samme som Anfield. At man kan stole på god service ved kjøp av projektor er alfa omega. Betaler med glede litt ekstra om jeg vet at servicen er "riktig" ved en evt. tidlig "pæredød".

Må innrømme at jeg kanskje ville følt meg noe tryggere sånn sett ved å handle her på AVforum i og med at man "kjenner" litt bedre til de man handler med.

Eller hva sier du, lygren? Er jeg trygg om jeg kjøper en AE700 her?

Gorm
11-27-2004, 13:21
Hvis dere tror at AVshop kan gir bedre "pæregaranti" enn det produsenten dekker, er dere bra optimistiske. :wink:

Anfield
11-27-2004, 14:17
Hvis dere tror at AVshop kan gir bedre "pæregaranti" enn det produsenten dekker, er dere bra optimistiske. :wink:

Er ikke det det dreier seg om, men det er steget før jeg tenker på. Har jobbet som bilselger tidligere, for Volkswagen, og jeg var ikke spesielt fornøyd med måten reklamasjoner skulle ordnes på der. Kampen skulle taes med kunden først for å se hvor en havnet, før "kampen" ble tatt med importøren om hva de dekket.

På Toyota er det et helt annet mønster: Reklamasjoner som var nesten "åpenlyse" skulle aldri taes med kunden, feilen skulle fikses, og så skulle diskusjonen taes med importøren i etterkant. Og det viktigste; kunden var alltid fornøyd!

Sier ikke at AVshop skal følge hele denne "oppskriften", men det er alltid rom for tolkninger..... Men salgsstedets kontakt med importøren er tydeligvis viktig her da, og etter som vi leser i denne tråden er det stor forskjell.....

Gorm
11-27-2004, 16:42
OK, da missforsto jeg litt.
Men blir ikke uansett serviceverkstedet til importøren første "kontaktpunkt"?

Anfield
11-27-2004, 16:49
OK, da missforsto jeg litt.
Men blir ikke uansett serviceverkstedet til importøren første "kontaktpunkt"?

Det vet jeg desverre litt lite om, har vært "velsignet" mot denne problemstillingen frem til nå ihvertfall. Vet ikke hvem som er serviceverkstedet for Pana her nede, men dersom jeg får problemer med en PJ kjøpt hos evt. AVshop er det jo utsalgsstedet jeg tar kontakt med først. Ikke sant :wink: :? :wink:

tor rasmussen
11-27-2004, 17:58
OK, da missforsto jeg litt.
Men blir ikke uansett serviceverkstedet til importøren første "kontaktpunkt"?

Ja, og man skal i utgangspunktet kun ha kontakt med selger. Selger tar kontakt med neste ledd osv....

Problemet man lett kan støte på er som nevnt tidligere selgere som er klar til å gjøre en del av "kampen" for så å sende kunden videre i hierakiet.

Kunden skal ha kontakt med selger/salgssted og ikke henvises videre til verksted, importør eller produsent med mindre kunden ønsker det selv.

Ellers kan det i noen tilfeller også virke heldig å ha kontakt med neste ledd.
Har hørt om folk som møtte "kampen" i butikken, men da de senere har tatt kontakt med verskted/importør eller annen innstans så har det leddet ordnet opp på en ryddig og grei måte.

lygren
11-27-2004, 18:22
Forhandler har det hele og fulle ansvar overfor sin kunde. Følger ikke forhandlerens leverandører opp forpliktelser ihht norsk lov, må forhandleren rydde opp.

Når det gjelder pærer, er dette en diskusjon som har pågått i åresvis. Her er det, frem til vi ser en rettsak som sier noe annet, slik at pæren er å anse som en forbruksvare som har varighet i forhold til bruksmønster.

Dette gjør projektoren til en vare som har en viss grad av usikkerhet knyttet til brukskostnad, da f.eks. et strømbrudd kan føre til redusert levetid på pæren. Her er er min mening at ALLE bør benytte UPS for å redusere denne risikoen, en investering på 750 kroner. Uansett er pærens omfintlighet en svakhet i dagens projektorer...

AVshop og øvrige forhandlere ønsker nok å kunne tilby sine kunder nye pærer hvis de ryker tidlig i den normale levetiden, men pr. dato er det retningslinjene produsenten legger opp til som følges.

Forbrukerrådet står jo som kjent på forbrukers side, så uttalelser fra denne instans må en ta med en god klype salt. Det en kan benytte forbrukerrådet til, er selvsagt å kjøre rettsak på en "pære"-sak. Her vil det være naturlig for forbrukerråd/forbruker å benytte seg av retten til "springende regress" og gå på produsenten det gjelder...

JD
11-27-2004, 18:39
Har akkurat tatt eksamen i Markedsføringsledelse, og filosofien fra forhandlere på dette området er ikke akkurat hva terminologien kaller kundeorientert...

Et tema i faget var at det er fem ganger så lønnsomt å beholde en kunde enn å skaffe en ny... Verdt å tenke på for de som driver med dette her. I tillegg er påvirkning fra familie og venner en meget viktig faktor når det gjelder kjøp, så det kunne kanskje vært en ide å sende noen på skolebenken igjen, for å plukke opp et par tips.

Dette er ikke rettet mot noen spesifikke, men bransjen generelt.

lygren
11-27-2004, 18:48
Joda, er selvsagt alltid markedsrettet å gjøre kunden til lags. Imidlertid er dette en såpass vesentlig kostnad for produsent, som de i tillegg ikke har kontroll over, da pæren jo kan "misbrukes" ved at en f.eks. ikke lar projektoren kjøle seg ned, ikke renser filteret tilstrekkelig osv., og dermed forstyrres nok balansen noe mhp kostnad og ønske om å gjøre forbrukeren fornøyd.

Jeg tror i utgangspunktet den største årsaken til dette problemet har å gjøre med at det dessverre finnes aaaaalt for å produsenter av pærer. Philips har en regjerende markedsandel, og benytter (utnytter) sin makt ved å ikke foreta seg noe ombytte ved tidlig "avgåtte" pærer.

Uansett, AVshop hadde selvsagt gjerne ønsket å være kundevennlig og dermed tilby gratis pærer til alle sine kunder. Med de marginer som nå er på projektorer lar dette seg dessverre ikke gjøre i praksis uten i så fall tape store penger, men eksempelvis AVshop bidrar iallfall på sitt vis ved å prise pærene lavest mulig og samtidig gi kunder av AVshop 10% rabatt på allerede lave priser ved kjøp av ny pære. Mao tjener AVshop null og niks, har har i mange tilfeller direkte tap på salg av pærer. Det er iallfall en tilsiktet service overfor kunden, da med det utgangspunkt en for øyeblikket har; at produsent/leverandør ikke erstatter pæren bakover i systemet.

JD
11-27-2004, 18:55
OK, ser at jeg feilformulerte meg litt. Mente ikke nødvendigvis forhandler, men vel så mye produsent. Men igjen, sprer ryktet seg om at f.eks AVShop har den suverent beste servicen på alle områder, vil dette være noe av den beste markedsføringen som fins, og føre til inntjening på lang sikt

JD
11-27-2004, 18:57
Forøvrig kjører Hembioconsult med et års garanti på lampe, eller 750 timer. Null døde piksler garanti også. Et godt salgsargument for mange. Jeg ville hvertfall tatt hensyn til det, skulle jeg kjøpt i dag.

lygren
11-27-2004, 19:07
Ja, det var en god service det... 1 år er 6 mnd mer enn produsent tilbyr, mens 750 timer er 450 timer mer enn den jevne produsent kan tilby...

EivindLunde
11-27-2004, 19:52
Forbrukerrådet står jo som kjent på forbrukers side, så uttalelser fra denne instans må en ta med en god klype salt. Det en kan benytte forbrukerrådet til, er selvsagt å kjøre rettsak på en "pære"-sak. Her vil det være naturlig for forbrukerråd/forbruker å benytte seg av retten til "springende regress" og gå på produsenten det gjelder...

forbrukerloven står vel også på forbrukerenes side og det er vel rådets oppgave å hjelpe forbrukere til å tolke loven riktig. derfor skjønner jeg ikke helt at dette må taes med en stor klype salt?

om benq/toshiba/sony sentralt ber deg som kunde stikke pærereklamasjonen din opp i toern, så er det allikevel et faktum at ALT som selges i norge er dekket av forbrukerlovens garantier.
om produsentene synes dette er urettferdig og taper penger på det hjelper ingenting.

så hvis det i en rettsak skulle bli skapt presedens på at et produkt som i annonsen har oppgitt en levetid på 3000 timer (ikke "inntil 3000", eller "har du griseflaks så varer den i 3000 timer") skal kompenseres i en eller annen form hvis det ryker lenge før, så har alle plikt til å følge dette.

om avshop, eller komplett eller hvem det nå måtte være, taper penger på det er uinterressant for forbrukeren. de får ta den kampen mot importøren/produsenten av produktet.

om pæra på min benq ryker etter 150 timer så kommer ihvertfall jeg til å ta det så langt jeg kan, uansett om det stedet jeg kjøpte fra har dårlige marginer eller ikke.

kenti
11-27-2004, 20:11
Poenget her er vel ikke om forhandler har lyst til å dele ut gratis pærer til alle eller ikke. Poenget er om forhandler, som det blir nevnt flere ganger, er villig til å "ta opp kampen" mot produsent. Dette i seg selv kan være noe betryggende/avgjørende når en skal kjøpe projektor, enn om en vet at forhandler gir f... når kunden har problemer.

lygren
11-27-2004, 20:29
Vet ikke om det er noe poeng og komme med videre innsigelser her, men synes vel du kanskje er litt ensporet her, EivindLunde. Er heller ingen som har startet noen krangel her, og ingen ber vel noen "stikke reklamasjonen opp i toern". Fint om du forholder deg en god porsjon mer seriøs enn dette.

Uansett, poenget mitt er selvsagt ikke at du skal måtte ta hensyn til forhandlerens marginer, det er ikke ditt problem. Poenget er at marginene er trukket inn som en faktor i forhold til å tilby en service og dekning overfor sluttkunde som overgår de betingelser en har bakover. For å tilby en slik service, en forhandleren nødt til å ha dekning for dette.

Videre er ikke min kommentar et forsvar av produsentenes politikk, men kun ment som en kommentar til informasjon.

Når jeg sier forbrukerrådet snakker forbrukers sak, og ofte møter veggen når det kommer til stykket, er det ingenting jeg tar ut av løse luften. Forbrukerrådets oppgave er selvsagt å være relativt moderate, for å slippe å ta opp "kampen" på hver eneste sak som måtte dukke opp. Det er imidlertid en kjennsgjerning av forbrukerrådet tenderer til å overdrive forbrukerens faktiske rettigheter, og dermed i mange tilfeller drar forbrukere inn i rettsaker som ender opp med tap for forbrukers/forbrukerråds vedkommende.

UANSETT, vi får håpe på at en finner frem til:

1. rimeligere produksjonsprosesser for pærer, slik at utskiftingen blir mindre kostbar
2. produsenten (les: pæreprodusenten) garanterer for et høyere antall timer
3. selve pæren blir mer tolerant for "misbruk" og ustabilitet
4. folk kjøper seg UPS og generelt behandler sine projektorer så forsiktig som mulig (selv om pærer jo har vist seg å ryke tidlig selv om folk har vært forsikte med de, selvsagt)

kenti
11-27-2004, 20:32
Nå fikk jeg bakoversveis når jeg ser lampegarantien Hembioconsult har på Hitaci PJ-TX100, "Lampgaranti: 1 år alt. 2 000 timmar max brinntid."

Dette er et bra eksempel som flere forhandlere godt kan følge opp... Det er en kundemagnet uten like.

Peakman
11-27-2004, 20:43
La oss ta en lommelykt kjøpt på Clas Ohlson til 20 kr.

Ryker pæren så må du kanskje betale 10 kr for ny. Dette er 50% av kjøpsverdi. Likevell så vil alle akseptere at det er en slitasjdel.

Selvsagt blir det likt søkt å sammenligne, men en pære er en slitasjedel. At den koster så mye å kjøpe ny mener jeg at kunden må legge inn en del kostnader i drift og vurdere muligheten for at den går tidligere.

Mitt forslag er at nettbutikker som AVShop oppgir forventet levetid f.eks som 500- 6000 timer avhengig av driftsforhold og tilfeldigheter.

Enten det så kan de ta 1000 kr ekstra for utvidet garanti. Så får hver enkelt vurdere om de tar sjansen. Folk kjøper jo forsikring på alt mulig annet.

Klipsch
11-27-2004, 20:56
Nå for 3 minutter siden gikk pæra på min flunkende nye Z3, som jeg tipper har gått et sted mellom 50-100 så jeg vet i hvertfall om en som skal reklamere på mandag morgen :evil: Dette bør løse seg meget enkelt og raskt håper jeg uten noe større diskusjoner.

kenti
11-27-2004, 21:22
Nå for 3 minutter siden gikk pæra på min flunkende nye Z3, som jeg tipper har gått et sted mellom 50-100 så jeg vet i hvertfall om en som skal reklamere på mandag morgen :evil: Dette bør løse seg meget enkelt og raskt håper jeg uten noe større diskusjoner.

Kondolerer! :(

Hvor har du kjøpt den? Stakkars den forhandleren :)

Edit: Du har vel fortsatt garantier på den, så det bør løse seg ganske enkelt.

Peakman
11-27-2004, 21:24
Klipch jobber vel i bransjen. Han fikk jo denne til innkjøpspris :-) (hvis jeg husker rett)

tor rasmussen
11-27-2004, 21:46
La oss ta en lommelykt kjøpt på Clas Ohlson til 20 kr.

Ryker pæren så må du kanskje betale 10 kr for ny. Dette er 50% av kjøpsverdi. Likevell så vil alle akseptere at det er en slitasjdel.

Selvsagt blir det likt søkt å sammenligne, men en pære er en slitasjedel. At den koster så mye å kjøpe ny mener jeg at kunden må legge inn en del kostnader i drift og vurdere muligheten for at den går tidligere.


Vel, jeg må ærlig innrømme at min lokale Clas Ohlson meget sannsynlig hadde byttet pæren eller gitt meg en ny lykt.
Gitt at lykten var brukt normalt og pæren røk før første sett med batterier var oppbrukt.
Dette er jeg sikker på fordi jeg oppfatter Clas Ohlson som en seriøs bedrift som setter kunden i høysete og sjelden påklager reklamasjoner mot kunde som i utgangspunktet virker å være en grei reklamasjonssak.
Er det ikke en slik oppfattelse enhver butikk ønsker at vi kunder skal ha av dem som butikk.

Dog igjen vender vi tilbake til bevisspørsmålet igjen.
Likevel ønsker jeg å tro at personer som har lagt godt over 10k og enda mere penger på bordet behandler tingene med forsiktighet og har lest bruksanvisningen.

Samtidig har vi disse pærene i bedriftsprojektorer som har blitt bært rundt omkring og brukt av mange forskjellige personer på forskjellige måter. Folk med og uten opplæring. Likevel tikker og går pære til de mange tusener. Hvilke solide konstruksjoner er det de pærene ligger bak, og hvorfor skal det være så veldig stor usikkerhet rundt flere pærer av samme type?

Anfield
11-28-2004, 09:57
Uansett, AVshop hadde selvsagt gjerne ønsket å være kundevennlig og dermed tilby gratis pærer til alle sine kunder. Med de marginer som nå er på projektorer lar dette seg dessverre ikke gjøre i praksis uten i så fall tape store penger, men eksempelvis AVshop bidrar iallfall på sitt vis ved å prise pærene lavest mulig og samtidig gi kunder av AVshop 10% rabatt på allerede lave priser ved kjøp av ny pære. Mao tjener AVshop null og niks, har har i mange tilfeller direkte tap på salg av pærer. Det er iallfall en tilsiktet service overfor kunden, da med det utgangspunkt en for øyeblikket har; at produsent/leverandør ikke erstatter pæren bakover i systemet.

Tror du misforstår litt også, lygren. Min tanke går mere på at rundt om i Norges land er det mange salgssteder/selgere som praktiserer dagens la meg kalle det regelverk forskjellig. Noen salgssteder har en god dialog med importør/produsent mens andre har ditto dårlig.

Det vil alltid være lettere for salgsstedet å ordne opp på en ryddig og grei måte ovenfor kunden dersom dette forholdet er "i orden" og fungerer som det skal.

Har aldri "krevd" av eks AVShop skal betale gildet for en pære som ryker, dette er en importør/produsent-sak.

Skjønner du poenget mitt? :? :?

Klipsch
11-28-2004, 10:14
Pekman skrev:
Klipch jobber vel i bransjen. Han fikk jo denne til innkjøpspris (hvis jeg husker rett)

Neida, jeg jobber ikke i bransjen. Men jeg har et par kompiser som gjør det.

Det skal ikke være noe problem å få en ny pære når den har gått et sted mellom 50-100 timer og bare er en drøy mnd gammel.

Det var uansett jævlig irriterende når jeg hadde planlagt og se et par filmer en lørdagskveld. Jeg er uansett glad for at den røyk før selve filmen startet, jeg kikket bare på en trailer. Det hadde vært mega irriterende og kommet halvveis i en film og så plutselig blir det svart med et kjempesmell, for det smalt noe jævlig.

EivindLunde
11-29-2004, 09:28
Vet ikke om det er noe poeng og komme med videre innsigelser her, men synes vel du kanskje er litt ensporet her, EivindLunde. Er heller ingen som har startet noen krangel her, og ingen ber vel noen "stikke reklamasjonen opp i toern". Fint om du forholder deg en god porsjon mer seriøs enn dette.

det å be folk "stikke ting opp i toern" er et helt vanlig uttrykk for å be folk ryke og reise, og det er jo det mange gjør når det gjelder pæregaranti?

jeg starter heller ingen krangel, men jeg oppfattet innlegget ditt som at du gjerne ville gitt garanti på pærer hadde det ikke vært for at du taper penger på det.
og mitt poeng er at om du, eller en hvilkensomhelst annen forhandler, taper penger på å erstatte pærer er uinterressant sålenge forbrukerloven står på kjøpers side.
hvis den gjør det da, det er jo det vi prøver å komme fram til her på denne tråden.

kansje er jeg ensporet, men hvis noe som produsenten sier skal vare i rundt 3000 timer ryker etter 10% av den tiden, så er jeg mer interressert i å kjempe for mine rettigheter som forbruker enn å høre på produsentens forklaringer på hvorfor levetiden ikke er i nærheten av hva de reklamerer med.

så får eet ta opp spørsmålet om pærens levetid med benq, som igjen får gå løs på phillips og sørge for at det er samsvar.
disse pærene selges neppe for selvkost og noen har derfor økonomisk interresse av at levetiden blåses opp, er jeg redd.

Jodan
11-29-2004, 09:28
Når det gjelder pærer...

...altså lampemoduler med en antydet levetid på 2000-5000 timer, og med en verdi på inntil 30% av pj'ens nypris...


er dette en diskusjon som har pågått i åresvis. Her er det, frem til vi ser en rettsak som sier noe annet...

...hvilket denne tråden forhåpentligvis vil bidra til, og som jeg mer enn gjerne skal fronte hvis lampemodulen på en pj jeg kjøper ryker etter uforholdsmessig kort tid...


...slik at pæren...

...altså lampemodulen...


...er å anse som en forbruksvare...

...både teknisk og juridisk faller utenfor definisjonen av "forbruksvarer"...


...Forbrukerrådet står jo som kjent på forbrukers side...

... i motsetning til produsenter/forhandlere som er "objektive", og derfor bedre kvalifisert enn både Forbrukerrådet og kundene til å definere reklamasjonsrettens omfang på lampemoduler :lol:


...så uttalelser fra denne instans må en ta med en god klype salt. ...

...mens uttalelser fra produsenter/forhandlere tas med et par saltsekker :wink:


PS: (tilføyet i ettertid) Lygren: bare sånn at det er sagt; jeg synes de synspunkter du uttrykker er helt på sin plass in denne tråden. Det at jeg spissformulerer meg i forhold til uttalelser delvis trukket ut av sin sammenheng skjer med andre ord ikke ut fra noe ønske om å starte en krangel :wink:

Jodan
11-29-2004, 09:55
La oss ta en lommelykt kjøpt på Clas Ohlson til 20 kr.
Ryker pæren så må du kanskje betale 10 kr for ny. Dette er 50% av kjøpsverdi. Likevell så vil alle akseptere at det er en slitasjdel.

Neppe en sak for Forbrukerrådet dette :wink: Men det er likevel en god illustrasjon på at det tross alt er kronene, og ikke prosentene vi lever av. Det er bare hvis begge deler blir veldig store at det kan oppstå en kjøpsrettlig konflikt. Etter mitt syn er dette tilfelle når det gjelder pj-lamper pga. den relativt høye prisen i kombinasjon med den usikre levetiden.

Peakman
11-29-2004, 10:01
I alle bruksanvisninger og brosjyrer jeg har sett så kalles det pære eller lampe. Og kalle det lampemodul blir akkurat som å gå rundt å kalle seg Cand. Mag bare for at det høres mer viktig ut.

Jeg er ikke interessert i å betale 2000 kr ekstra på projektoren min fordi at noen skal få dekte slitasjedelen sin gratis. For uansett så er det kunden som må betale.

Det som bør skjerpes er måten levetiden omtales på i annonser og bruksanvisninger. Kanskje en graf som viser fordelingen av levetiden slik at folk innser at ting kan gå veldig galt veldig tidlig.

Dette er tross alt kun et problem for at pæren er dyr, og hadde den kostet 149 på rimi så hadde ingen klaget.

Peakman
11-29-2004, 10:02
La oss ta en lommelykt kjøpt på Clas Ohlson til 20 kr.
Ryker pæren så må du kanskje betale 10 kr for ny. Dette er 50% av kjøpsverdi. Likevell så vil alle akseptere at det er en slitasjdel.

Neppe en sak for Forbrukerrådet dette :wink: Men det er likevel en god illustrasjon på at det tross alt er kronene, og ikke prosentene vi lever av. Det er bare hvis begge deler blir veldig store at det kan oppstå en kjøpsrettlig konflikt. Etter mitt syn er dette tilfelle når det gjelder pj-lamper pga. den relativt høye prisen i kombinasjon med den usikre levetiden.

Ja, men hvor skal man sette grensene? Dopapir er dopapir selv om det koster 10 kr eller 5000 kr rullen.

jane
11-29-2004, 10:10
Det som bør skjerpes er måten levetiden omtales på i annonser og bruksanvisninger. Kanskje en graf som viser fordelingen av levetiden slik at folk innser at ting kan gå veldig galt veldig tidlig.
Nettopp!
Og i salgsannonsene per i dag står det typisk:
Lampe 130w UHP - 3000 timers levetid.
Det står ingenting om at dette er (maks) forventet levetid og at forbrukeren kan regne med at lampen kan gå når som helst før denne tid, og at dette ikke dekkes av garantien.
I beste fall er dette villedende markedsføring.

Jodan
11-29-2004, 10:31
I alle bruksanvisninger og brosjyrer jeg har sett så kalles det pære eller lampe. Og kalle det lampemodul blir akkurat som å gå rundt å kalle seg Cand. Mag bare for at det høres mer viktig ut.

Poenget mitt er at "pære"-betegnelsen gir assosiasjoner til et billig produkt med kort levetid som må forventes å skiftes jevnlig. Jeg er sterkt uenig med dem som måtte hevde at pj-lamper faller inn under denne kategorien. "Lampe"-betegnelsen bidrar etter mitt syn til en hensiktsmessig begrepsforståelse, og jeg oppfordrer derfor alle til å benytte denne.


Jeg er ikke interessert i å betale 2000 kr ekstra på projektoren min fordi at noen skal få dekte slitasjedelen sin gratis. For uansett så er det kunden som må betale.

For meg blir dette det samme som å si at det er ok at lamper ryker tidlig så lenge det ikke skjer med meg selv... Som sagt mener jeg at en offensiv holdning fra forbrukernes side ivaretar den beste balansen mellom pris og kvalitet på lang sikt.


Det som bør skjerpes er måten levetiden omtales på i annonser og bruksanvisninger. Kanskje en graf som viser fordelingen av levetiden slik at folk innser at ting kan gå veldig galt veldig tidlig.Dette er tross alt kun et problem for at pæren er dyr, og hadde den kostet 149 på rimi så hadde ingen klaget.

Enig med deg her. Produktkunnskap gir handlefrihet, og det er kronene vi lever av.


Ja, men hvor skal man sette grensene? Dopapir er dopapir selv om det koster 10 kr eller 5000 kr rullen

Som sagt finnes det ingen fasitsvar på hvor grensen går. Grensene må fastsettet innefor de prinsipper det er enighet om. Ryker lampen etter 150 timer på under to måneder, mener jeg det ikke bør være tvil om at man har krav på ny. Ryker den etter 1000 timer etter ett år, ville jeg i det minste ha krevet et forholdsmessig avslag på en ny lampe (f.eks 50%). Forøvrig synes jeg det er alt for dyrt å betale 10kr rullen for dasspapir. Jeg gidder iihvertfall normalt ikke å betale mer enn ca 10kr for en 8pk på Rimi :wink:

EivindLunde
11-29-2004, 10:37
grunnen til at det står 3000 timer levetid er jo at man selger godt på det. hadde det stått "maksimalt 3000 timer" hadde folk kansje vært mer skeptiske og sjekket rundt om hva den reelle levetiden er, og den ligger jo mye lavere.
så "3000 timer levetid" selger projektorer, og bordet fanger da i forhold til forbrukerloven i og med at de bruker tallet i reklamene.

vi behøver ikke få gratis pære hvis den eksploderer etter 2800 timer, men en eller annen kompensasjon hvis den ryker før f.eks 1000 bør det være syns jeg. f.eks ny pære til redusert pris.

Peakman
11-29-2004, 10:39
For meg blir dette det samme som å si at det er ok at lamper ryker tidlig så lenge det ikke skjer med meg selv... Som sagt mener jeg at en offensiv holdning fra forbrukernes side ivaretar den beste balansen mellom pris og kvalitet på lang sikt.


Selvfølgelig er det kjipt hvis lampen på min projektor ryker etter 100 timer, men siden jeg er aktiv forumbruker og vet at det er en lampe og ikke en lampemodul så vil jeg ikke bli overrasket.

Det er vel ingen som gifter seg så forventer at ekteskapet kun varer 1 år, men det er heller ingen som blir overrasket over at det går over enda så tidlig.

EivindLunde
11-29-2004, 10:44
de fleste her på forumet VET jo at levetiden på lampene er begrenset, men det er jo heller ikke poenget.
poenget er at en ny lampe er svinedyrt og at produsentene hevder levetiden er kansje 10x mer enn den faktisk er.
siden en pære koster 3500,- i innkjøp er det andre regler som gjelder for reklamasjon enn for en pære som koster 9,50- på rimi.

en ting til 3500 kroner bør vare lenger enn 100 timer.
særlig når de som selger den hevder den kan leve rundt 3000 timer.

Klipsch
11-29-2004, 10:49
Nå for 3 minutter siden gikk pæra på min flunkende nye Z3, som jeg tipper har gått et sted mellom 50-100 så jeg vet i hvertfall om en som skal reklamere på mandag morgen Dette bør løse seg meget enkelt og raskt håper jeg uten noe større diskusjoner.
_________________
Klipsch - The Ultimate Sound Experience

Nå har jeg vært og reklamert. Det hele endte opp med at jeg fikk en ny projektor. Jeg vet jo ikke om det er et eller annet feil med selve projektoren som gjorde at lampa røyk, og ville derfor ha en ny projektor. Får håpe at dette ikke er nok en mandagsmodell :D

Ellers synes jeg det burde være lengere garanti på pærene en hva det er i dag, siden de skryter på seg den lange levetiden, så burde de i hvertfall garantere halvparten av den oppgitte levetiden.

Peakman
11-29-2004, 10:55
Jeg mener at et forsikringsselskap bør spesialsere seg på dette, eller at forhandler kan tilby det som ekstra service hvor kunden kan betale for utvidet garanti.




en ting til 3500 kroner bør vare lenger enn 100 timer.

Det finnes det vel mange eksampler på som bryter det:
- En suite på Grand
- En flaske dyr Cognac
- En gledespike type luksus
- en taxitur
- flytur til new york
- en tur med formel 1 bil
- En Citroen

EivindLunde
11-29-2004, 11:00
vi er nok alle fornøyde med at en flytur til new york ikke tar 100 timer... :wink:

men i forbrukerloven er det såvidt jeg kan skjønne en sammenheng med pris og garanti.

Peakman
11-29-2004, 11:06
men i forbrukerloven er det såvidt jeg kan skjønne en sammenheng med pris og garanti.

Ja, men så lenge det ikke står en spesifisert sum, vil det alltid være uenighet.

Personlig ville jeg valgt den leverandøren som gir best lampegaranti hvis produktene ellers er nokså like.

jane
11-29-2004, 11:07
en ting til 3500 kroner bør vare lenger enn 100 timer.

Det finnes det vel mange eksampler på som bryter det:
- En suite på Grand
- En flaske dyr Cognac
- En gledespike type luksus
- en taxitur
- flytur til new york
- en tur med formel 1 bil
- En Citroen
Dårlige eksmpler.
Hvis du etter reklamen kjøper en taxitur på 100 timer, skal du ikke forvente å bli kastet ut etter 20 timer uten kompensasjon, osv...

Det har ikke så veldig mye med hva produktet koster, poenget er at det i reklamen (ofte) betingelesløst står at produktet varer en gitt periode. Hvilket det viser seg det ikke gjør.

Peakman
11-29-2004, 11:20
Da begynner vi å bli enig.

Problemet er ikke at pæren hverken er dyr eller at den ryker etter kort tid. Problemet er at leverendører og butikker ikke kommuniserer godt nok ut at dette er en slitasjedel som kan ryke når som helst.

Men som forumbrukere er vi jo innforstått med dette og dermed står det ikke så dårlig til med oss, for vi burde vist bedre, men fru Olsen som kjøpte projektoren for å se Big Brother vil nok bli noe skuffet og forbannet over at pære røk midt under akten til Rodney og anette.

Peakman
11-29-2004, 11:21
en ting til 3500 kroner bør vare lenger enn 100 timer.

Det finnes det vel mange eksampler på som bryter det:
- En suite på Grand
- En flaske dyr Cognac
- En gledespike type luksus
- en taxitur
- flytur til new york
- en tur med formel 1 bil
- En Citroen
Dårlige eksmpler.
Hvis du etter reklamen kjøper en taxitur på 100 timer, skal du ikke forvente å bli kastet ut etter 20 timer uten kompensasjon, osv...


Jeg poengterte bare at en sum ikke sier noe om en ting hvor lenge den bør vare.

roffe
11-29-2004, 11:28
men i forbrukerloven er det såvidt jeg kan skjønne en sammenheng med pris og garanti.
Loven beskriver en reklamasjonsrett, som ikke er det samme som en garanti. Når det gjelder garanti, er det noe som KAN tilbys av forhandler. I henhold til EU/EØS-lovgivning som ble tatt inn i norsk lovgivning i 2002, så skal ALDRI en garanti innebære en begrensning av forbrukerens rettgheter. En garanti skal være en tilleggsytelse.

Så for å se på hva som er forventet levetid for en vare, så skal man se på hva man kunne forventet seg uten at en garanti var inkludert i handelen. En garanti kan nemlig ikke forkorte denne tiden, det vil være forbudt (men kan gjerne forlenge den, siden det vil være en tilleggsytelse for forbruker).

EivindLunde
11-29-2004, 11:56
Så for å se på hva som er forventet levetid for en vare, så skal man se på hva man kunne forventet seg uten at en garanti var inkludert i handelen. En garanti kan nemlig ikke forkorte denne tiden, det vil være forbudt (men kan gjerne forlenge den, siden det vil være en tilleggsytelse for forbruker).

okay, reklamasjonrett da.
uansett har man lov å klage.
anyho, vi er nok ganske enige her alle sammen.
hevder fabrikanten at pæra varer i 3000 timer må de gi en garanti som er bedre enn det de gjør, hvis de virkelig tror på det de hevder.

hvis ikke, må de slutta å bruke det i reklamen.

Alex F
11-29-2004, 12:18
Begynner å bli lovlig lang denne tråden. Tydeligvis at dette opptar mange, eller er det bare et fåtall kverulanter ?

Uansett, jeg er glad for at Klipsch fikk ny projektor. Det hjelper å være "kjendis" :wink:

Peakman
11-29-2004, 12:27
Begynner å bli lovlig lang denne tråden.

Mener du at de andre trådene er ulovlig korte? Risikerer AVForum anmeldelse?

ask4me2
11-29-2004, 13:41
Tror nok temaet er så populært fordi det både "opptar" og "skremmer" mange projektor eiere.
Ikke noe gøy å be inn venner og eller familie, for å se på film, og bare hører ett krafig smell (det kan smelle skikkelig) og få et svart bilde.

Er enig med han som skrev at man burde kalle pæra for "lampemodul", det er vel litt nærmere sannheten når man rent fysisk tar pæra.. Oopps lampemodulen i øyesyn.

Synes tittelen "Lyspærer, den store bløffen!?" som navn på temaet er ganske genial for å få oppmersomhet rundt temaet og for å få ut litt frustrasjon.

roffe
11-29-2004, 14:49
Forhandlere og produsenter av projektorlamper vil gjerne sammenligne en slik lampe med en forbruksvare. Det er i grunnen ganske interessant. ;) For de aller fleste forbruksvarer vi forholder oss til har en forventet varighet. Toalettruller har en viss forventet lengde eller et antall tørk. Fargepatroner til skrivere forventes å holde et visst antall sider. Bensin forventes å holde et visst antall mil i en bil med et gitt forbruk.

I svært mange av disse tilfellene, og spesielt i de dyre, så forventer man at produktet skal vare så lenge som annonsert. At man skal akseptere at en lampe varer i bare 500 timer når forventet levetid er 3000 timer er omtrent det samme som å akseptere at en skriverpatron varer 25 A4-ark når man er forespeilet 150 A4-utskrifter mellom hvert patronbytte. Det er til og med slik at man i mange tilfeller forespeiles forlenget lampelevetid ved bruk av såkalte Økonomi-modi i enkelte projektorer. Man annonserer da "Levetid: 2000 timer (normalmodus), 3000 timer (økonomimodus). Det er vel ikke da noen tvil om hvor lenge man som forbruker forventer at projektorlamper skal vare.

For skriverprodukter angis ofte en beregnet kostnad per utskrevet side. Det samme kunne man tenke seg for en projektorlampe. Det er jo tross alt forskjell på å betale 5 til 10 kroner per brukstime og bare 1 krone per brukstime...
Etter min mening skyver leverandørene alle kostnadene for dårlige produkter over på forbrukeren hvis de ikke tar sin del av kostnaden ved dyre lamper som varer vesentlig kortere enn forventet. Hvis forventet levetid er oppgitt realistisk, så bør jo antallet klagesaker på kort levetid være liten, og innebære en minimal kostnad fordelt på antallet solgte projektorer/lamper... Ellers er det jo markedsføringen som lyver, og da har forbruker gode kort på hånden.

Alex F
11-29-2004, 14:55
Toalettruller har en viss forventet lengde eller et antall tørk. :lol: :lol: :lol:

Vel, forventet brukstid avhenger vel hvor mange tørk man bruker av gangen. I tillegg bør man legge inn hva en hadde til middag. Kebabmage kan gi vesentlig kortere levetid på rullen. :lol: :lol: :lol:

roffe
11-29-2004, 14:59
Vel, forventet brukstid avhenger vel hvor mange tørk man bruker av gangen. I tillegg bør man legge inn hva en hadde til middag. Kebabmage kan gi vesentlig kortere levetid på rullen. :lol: :lol: :lol:
Jeg har IKKE benyttet begrepet "brukstid" i forbindelse med toalettruller. Tror mange ville reagert hvis en toalettrull av et bestemt merke gikk tom 6 ganger så fort som de fleste andre merker. Er nok få som ville klaget, siden prisen på akkurat dette produktet er så lav, men mange ville byttet til et annet merke.

Jodan
11-29-2004, 16:27
Selvfølgelig er det kjipt hvis lampen på min projektor ryker etter 100 timer, men siden jeg er aktiv forumbruker...

Du er ikke "aktiv". Du er "AVhengig" (Sorry! Greide bare ikke la være :wink: )


...og vet at det er en lampe og ikke en lampemodul...

Altså ikke "pære"? Fair enough! Så sier vi herved "lampe" :D


så vil jeg ikke bli overrasket.

...men i likhet med meg sikkert veldig skuffet. Spørsmålet er om du ville latt være å kreve ny pære i et slikt tilfelle?


Det er vel ingen som gifter seg så forventer at ekteskapet kun varer 1 år, men det er heller ingen som blir overrasket over at det går over enda så tidlig.

Sannsynligheten for at et ekteskap skal holde blir ihvertfall ikke større hvis man prøver å belaste husholdningsbudsjettet med 4000kr til dette noen få måneder etter en fra før diskutabel investering på 15000kr :wink:

Anfield
11-29-2004, 17:45
Nå for 3 minutter siden gikk pæra på min flunkende nye Z3, som jeg tipper har gått et sted mellom 50-100 så jeg vet i hvertfall om en som skal reklamere på mandag morgen Dette bør løse seg meget enkelt og raskt håper jeg uten noe større diskusjoner.
_________________
Klipsch - The Ultimate Sound Experience

Nå har jeg vært og reklamert. Det hele endte opp med at jeg fikk en ny projektor. Jeg vet jo ikke om det er et eller annet feil med selve projektoren som gjorde at lampa røyk, og ville derfor ha en ny projektor. Får håpe at dette ikke er nok en mandagsmodell :D

Ellers synes jeg det burde være lengere garanti på pærene en hva det er i dag, siden de skryter på seg den lange levetiden, så burde de i hvertfall garantere halvparten av den oppgitte levetiden.

Dette er jo bra, da.... Vet ikke hvor mye du måtte holde på for å få en ny PJ, men det virker jo som om dette gikk greit. Godt å se eksempler på at det "går vægen" for noen kunder også..... :wink:

EivindLunde
11-30-2004, 08:29
må si meg 100% enig med roffe her, han sier det som jeg skulle sagt det sjøl.
og det har jeg jo prøvd i det minste.
poenget er jo ikke at lampene kun varer noen hundre timer, siden produsentene gjør så godt de kan for å få dem til å vare lengre. poenget er at de tjener penger på å ljuge for forbrukerene. all markedsføring er i varierende grad basert på løgn, men sjelden (bortsett fra porno og bruktbilbransjen) er løgnen såpass drøy som i pj pære spørsmålet.

nå har jeg sagt det samme i omtrent 23 innlegg på rad, så jeg gir meg der. :D

Alex F
11-30-2004, 08:35
må si meg 100% enig med roffe her, han sier det som jeg skulle sagt det sjøl.
og det har jeg jo prøvd i det minste.
poenget er jo ikke at lampene kun varer noen hundre timer, siden produsentene gjør så godt de kan for å få dem til å vare lengre. poenget er at de tjener penger på å ljuge for forbrukerene. all markedsføring er i varierende grad basert på løgn, men sjelden (bortsett fra porno og bruktbilbransjen) er løgnen såpass drøy som i pj pære spørsmålet.

nå har jeg sagt det samme i omtrent 23 innlegg på rad, så jeg gir meg der. :D

Påstår du at de lyger i pornobransjen ? Jeg trodde at damene faktisk nøt hvert sekund. Driver de med skuespill ? Hva blir det neste ? At noen påstår at kroppene deres heller ikke er ekte ? Jeg føler meg lurt. Tror jeg klager til forbrukerrådet ! :wink:

Kutch
11-30-2004, 08:39
quickupdate:
* Service-verkstedet som tok imot prosjektoren vil ha 4.000 for å bytte pære
* Buttiken (Hi-Fi-Center Oslo C) vil ha 2.300 spenn for samme jobben
* Hitachi Norge mener det er helt rimelig å punge ut 4,000,- hvert halvår. De sidestiller lyspæra med en glødetrådslampe fra RIMI (snakka akkurat med de)
* Venter fortsatt på forbrukerombudets svar på saken.

Kutch
11-30-2004, 08:50
Svar fra forbrukerrådet (ikke redigert)

Hvis en normalt god projektorlyspære ved normal bruk kan holde i ca. 2000 timer vil en vesentlig kortere levetid indikere at projektorlyspæren ikke oppfyller de minstekravene man må stille til en vanlig god vare. Dette representerer en vesentlig mangel, som innebærer at man kan kreve omlevering med en vanlig god vare, det vil si en projektorpære som da holder i ca 2000 timer ved normal bruk. Selger kan bare omlevere 2 ganger - hvis lyspæren skulle ryke like fort for tredje gang, kan man heve kjøpet av lyspæren og hvis det ikke er mulig å skaffe holdbare lyspærer til projektoren, som holder så lenge som selgersiden lover - kan man heve kjøpet av projektoren som helhet, med lyspære og alt. Det er uansett aldri kortere reklamasjonsfrist på ting og deler av ting enn 2 år. En reklamasjonsfrist på
3 måneder er i strid med forbrukerkjøpsloven.

Med vennlig hilsen
Forbrukerrådet i Oslo

Telefon: 815 58 200

Se også vår hjemmeside og klageveileder:
http://forbrukerportalen.no
http://forbrukerportalen.no/Emner/klage

polkalizer
11-30-2004, 08:55
:shock: Fett!!!

roffe
11-30-2004, 09:05
Stå på, Kutch! Videresend det svaret fra forbrukerrådet til stedet du kjøpte projektoren eller møt opp personlig med utskrift av svaret. Tipper du vil kunne forhandle fram en vesentlig prisreduksjon ihvertfall. Hvor mange timer har pæren din gått? Synes det ville være rimelig at du betaler litt for nytten du allerede har hatt. Selv om vi som forbrukere har svært sterke rettigheter, så lønner det seg alltid å komme den andre parten litt i møte. Hvis forventet levetid er 2000 timer og pæren f.eks. varte i 500 timer før den gikk, så synes jeg at det er greit at du betaler 1/4 av pæreprisen, siden det er den andelen av forventet levetid du faktisk har fått.

roffe
11-30-2004, 09:14
Litt spennende egentlig dette med sammenligning mot andre forbruksvarer, som lyspærer. Jeg har faktisk begynt å notere dato på de dyre 230V halogenspottene jeg har rundt om i huset (som for et års tid siden kostet over 100 kr stykket). Hvis de går for tidlig, så reklamerer jeg, og så langt har jeg aldri hatt problemer med å få ny pære hvis de har gått vesentlig tidligere enn forventet levetid skulle indikere.

For rimelige varer er det altså tydeligvis enkelt å reklamere og få omlevering. Hvorfor skulle det da være slik at forbruker plutselig skal bære hele ulempen med dyrere varer av samme type? Det er jo nettopp slike ting reklamasjonslovgivningen skal motvirke.

Stå på, alle sammen. Det er ingen grunn til at projektorlamper skal være annerledes enn andre varer. Eneste grunnen til at det er så voldsomt sprik mellom såkalt garantitid (som er en ulovlig avgrensning av den produsentens opplyste levetid) er at produsentenes angivelser av forventet levetid må være svært overdrevet og dermed å betrakte som villedende markedsføring, noe som forbrukerne OGSÅ er beskyttet mot i lovgivningen.

Det er bare gjennom å gjentatte ganger å stå på krava at man får endret på en praksis som er i strid med gjeldende norsk lovgivning for forbrukersalg. Tipper at hvis TV2 hjelper deg eller FBI tar opp saken, så vil man se at bransjen etter hvert må ta på seg sitt rettmessige ansvar for dårlige lampeprodukter.

polkalizer
11-30-2004, 09:37
Så får vi bare håpe at de ikke skrur prisene i været på allerede overprisede produkter for å veie opp for sine økte reklamasjonsutgifter. :?

Kutch
11-30-2004, 09:43
De må gjerne få lov til å beholde prisene på varene sine, så lenge de klarer å holde levetiden som de selv reklamerer med.

Jeg oversendte forbukerrådets svar til både butikk og Hitachi norge, så får vi se hva de gjør med saken.. kommer tilbake med respons fra buttikk så fort jeg har fått snakket med de..

roffe
11-30-2004, 09:51
Det er sikkert en sammenheng mellom hvor steile importøren av en vare er i slike saker og hva butikken kan tilby. Det er ikke mange butikker som kan leve med å ta denne utgiften alene hvis det blir volum på slike saker.

Noen som har sjekket om prisen på projektorlamper i Norge avviker vesentlig fra samme produkter i utlandet?

Kutch
11-30-2004, 10:01
Synes det ville være rimelig at du betaler litt for nytten du allerede har hatt. Selv om vi som forbrukere har svært sterke rettigheter, så lønner det seg alltid å komme den andre parten litt i møte. Hvis forventet levetid er 2000 timer og pæren f.eks. varte i 500 timer før den gikk, så synes jeg at det er greit at du betaler 1/4 av pæreprisen, siden det er den andelen av forventet levetid du faktisk har fått.

Jeg betalte for nytten av pæren når jeg betalte for prosjektoren. Da betalte jeg for et apparat som har forventet levetid på 2000 timer. Å betale ekstra for de timene som prosjektoren fungerte på, blir jo som å betale en sum for den tiden TV apparatet fungerte, frem til det røyk. :shock:

roffe
11-30-2004, 10:18
Jeg betalte for nytten av pæren når jeg betalte for prosjektoren. Da betalte jeg for et apparat som har forventet levetid på 2000 timer. Å betale ekstra for de timene som prosjektoren fungerte på, blir jo som å betale en sum for den tiden TV apparatet fungerte, frem til det røyk. :shock:
TVer kan ikke sammenlignes helt med en projektorlampe. Reklamasjonsretten gir blant annet forhandler rett til å forsøke å reparere mangelen først. For en projektorlampe er neppe det aktuelt. Det er også viktig å skille mellom reklamasjonsrett og garanti. Forhandleren har flere alternativer for å bøte på mangelen i en reklamasjonssak enn i en garantisak (som ofte gir rett til omlevering uten videre). Jeg hadde en fjernkontroll til receiveren som tok kvelden etter et års tid. Den ble sendt inn til reparasjon. Jeg fikk altså ingen ny vare, og det har man heller ikke krav på med mindre forhandler feiler i forsøket på å reparere varen.

Husk også at når du kjøpte projektoren, så kjøpte du en forventet levetid på lampen på la oss si 2000 timer. Hvis den lampen går etter 500 timer, og du får en ny lampe, også med forventet levetid på 2000 timer, så har du plutselig fått en forventet levetid fra du kjøpte projektoren på totalt 2500 timer, altså en merverdi for deg. Det er de ekstra 500 timene jeg mener man bør kunne finne seg i å betale for. Mulig kjøpsloven gir deg sterkere rettigheter, men dette har med å komme den andre parten i møte å gjøre. Det er jo tross alt bedre å betale 1000 kroner for en ny lampe enn 4000 kroner. ;)

I forbrukerkjøpslovens §31 om prisavslag (link) (http://www.lovdata.no/all/hl-20020621-034.html#31) står det:

Dersom særlige grunner taler for det, kan prisavslaget i stedet settes lik mangelens betydning for forbrukeren.
Det er dette punktet jeg mener kan være nyttig for begge parter for å oppnå en enighet. Avslaget på ny lampe settes altså i forhold til den mengden av forventet levetid som forbrukeren ikke fikk, hvilket er "mangelens betydning for forbrukeren".

Kutch
11-30-2004, 10:22
Da er saken tatt opp med butikk (Hi-Fi Center kjeden). Ivar (butikksjef) var nå veldig imøtekommende, og kunne opplyse om at pæren vil bli skiftet ut uten kostnad for meg i løpet av dagen eller morgendagen.

Om emnet generelt uttrykte han noe som også går igjen på denne tråden - at det kanskje er på tide at produsentene oppgir litt renere tall på antall timer, istedenfor å sprike såpass mellom forventet / faktisk levetid. Jeg forstår jo at dette ikke er noe hyggelig situasjon for butikkene heller - de skal jo tross alt leve av dette, men det er et nokså sterkt signal til at de også kanskje bør vurdere om et produkt er godt nok til å kunne selges her i norge.

Dermed kan jeg stolt melde fra om at det lønner seg å undersøke slike ting, og at det ikke skader å spørre forbrukerrådet om hva slags rettigheter vi har som forbrukere.

Jeg vil også nevne at forbrukerrådet var spesielt raske med å gi tilbakemelding på spørsmålet mitt, særlig når det så mørkt ut, i og med at både butikk, service-verksted, og hitachi norge alle mente at jeg hadde feil, og burde punge ut.

Kjøper en liten sjampis til i kveld :D

roffe
11-30-2004, 10:32
Bra jobbet. :D Det er vel en grunn til at Hifi Center kjeden har overlevd så lenge i bransjen som de har. :D
Eksempel til etterfølgelse, både for oss forbrukere OG for forhandlerne der ute. ;)

Man kan vel også si at de 500 timene du nå har fått som "bonus" (hvis den nye lampen varer i forventet tid) står i greit forhold til ulempen du har hatt ved å måtte gjennomføre klageprosessen.

Alex F
11-30-2004, 11:15
Man kan vel også si at de 500 timene du nå har fått som "bonus" (hvis den nye lampen varer i forventet tid) står i greit forhold til ulempen du har hatt ved å måtte gjennomføre klageprosessen.

Jeg er ikke enig at det er en bonus som en må forvente å betale noe for. Hvis jeg kjøper et par Nike sko med Air og det går hull på "luftputen" etter ett år, så erstatter Nike dette med nye sko. Det er ikke mitt problem at Nike velger å erstatte skoene med nye vs å reparere (koster nok mer). For projektorpærer kan en neppe reparere, men butikken kan nok med loven i hånd erstatte en ødelagt pære som har gått f.eks 1000 timer med en annen brukt pære som har gått ca 1000 timer. Jeg tror ikke du som forbruker kan klage på dette, men det er liten sannsynlighet for at selger har en brukt pære liggende.

Altså, jeg mener at du ikke skal straffes for at du får det bedre enn tidligere. Selger har jo muligheten til å "reparere skaden" via å sette inn en brukt pære. Om en kan komme til en rimelig løsning for begge parter, er en anne sak, men vi snakket jo om å stå på krava !

Uansett, kult at du fikk ny pære Kutch. Andre som har pæreproblemer bør bruke denne saken for det det er verdt ! :D

Spectre
11-30-2004, 11:36
Noen som har sjekket om prisen på projektorlamper i Norge avviker vesentlig fra samme produkter i utlandet?

Til min Sanyo PLV-Z2 koster pæra 3650,- hos avshop (men det blir 10% lavere i realiteten ettersom jeg kjøpte projektoren der).

Prissøket hos pricejapan.com gir en pris der borte på ca 1400kr. Levert hit av pricejapan.com vil koste totalt 1800kr + mva.

Anfield
11-30-2004, 11:42
Kanskje litt OT, men ville det vært helt feil å spørre om ikke Lyd&Bilde, DVD&Hjemmekino og andre tidsskrifter kunne lage en reportasje rundt dette. Roffe; du virker jo til å ha god kompetanse på kjøpsloven, og du har et ben inne i D&H, hvorfor ikke ta utfordringen. Drive litt "oppsøkende journalistikk" som noen her etterlyste... :wink: Skader vel ikke å få produsentene til å svare litt på kritiske, men konstruktive spørsmål?

EivindLunde
11-30-2004, 12:24
Da er saken tatt opp med butikk (Hi-Fi Center kjeden). Ivar (butikksjef) var nå veldig imøtekommende, og kunne opplyse om at pæren vil bli skiftet ut uten kostnad for meg i løpet av dagen eller morgendagen.

gratulerer med lykkelig løsning på saken da. :D
men det er jo forjævlig at det er først nå, etter å ha nekta i alle ledd, at de kommer deg i møte.
vet ikke om jeg ville vært helt fornøyd med å handle et sted som ikke yter det du har krav på før det er på det rene at de ikke har noe annet valg.

Payen
11-30-2004, 13:51
Hm - da gikk det som jeg fryktet. Det var pæren som røk i min prosjektor også. Nå venter serviceverkstedet på ny pære til min PT-AE500 og den kommer visst ikke før 6 desember. Prosjektoren ble levert inn 6 november, så dette går ikke særlig raskt.
Nå blir det interessant å se hva forretningen sier i forhold til reklamasjon. Jeg har som flere andre her sendt en henvendelse til Forbrukerrådet, men jeg venter ikke noe dårligere svar enn det dere har fått.

Alex F
11-30-2004, 14:18
Klipp og lim fra denne tråden, og ta med uttalelsen fra Forbrukerrådet. Ser ingen grunn til å få en ny uttalelse, ettersom saken er den samme (stort sett). :D

Jodan
11-30-2004, 16:48
Jeg forstår jo at dette ikke er noe hyggelig situasjon for butikkene heller - de skal jo tross alt leve av dette, men det er et nokså sterkt signal til at de også kanskje bør vurdere om et produkt er godt nok til å kunne selges her i norge.

Dette er selvsagt et dilemma. Jeg håper og tror imidlertid at dette på sikt vil gi seg utslag i bedre produksjonsmetoder og kvalitetskontroll, slik at pærene både holder lenger samtidig som prisene synker.


Dermed kan jeg stolt melde fra om at det lønner seg å undersøke slike ting, og at det ikke skader å spørre forbrukerrådet om hva slags rettigheter vi har som forbrukere.

Way to go!! Jeg synes det er veldig bra at denne tråden gir konkrete resultater. Dette burde kanskje også være en liten tankevekker for dem som til alle tider er tilbøyelig til å hevde at konstruktiv innsats fremprovoserer dårligere pris/kvalitetsforhold.

Whoppass Cheese
11-30-2004, 17:10
Hm - da gikk det som jeg fryktet. Det var pæren som røk i min prosjektor også. Nå venter serviceverkstedet på ny pære til min PT-AE500 og den kommer visst ikke før 6 desember. Prosjektoren ble levert inn 6 november, så dette går ikke særlig raskt.
Nå blir det interessant å se hva forretningen sier i forhold til reklamasjon. Jeg har som flere andre her sendt en henvendelse til Forbrukerrådet, men jeg venter ikke noe dårligere svar enn det dere har fått.
Du sliter med å få ny pære du og ja? Jeg tenkte jeg skulle være smart og bestille på en webshop for å bytte selv. Etter en måned står det fremdels ubekreftet på når den skal komme.

Panasonic Norge - Svarer ikke på mail og har tilsynelatende ingen pærer de gidder sende ut. :roll:

kenti
11-30-2004, 18:47
Gratulerer med ny pære Kutch. Hvis/(når?) pæren ryker før forventet levetid i min kommende projektor skal jeg skrive ut hele denne tråden å ta med når jeg reklamerer. :lol:

Flageborg
11-30-2004, 20:06
flageborg: Kan du linke opp til det punktet i kjøpsloven som definerer reklamasjonsretten til projektorpærer?

Hva med et lite bidrag for å hjelpe deg med reklamasjonen? :D

Gratulerer med ny pære :D :D :D

Er det greit med 10% :D :D :D

audunth
12-01-2004, 02:38
Man kan vel også si at de 500 timene du nå har fått som "bonus" (hvis den nye lampen varer i forventet tid) står i greit forhold til ulempen du har hatt ved å måtte gjennomføre klageprosessen.

Jeg er ikke enig at det er en bonus som en må forvente å betale noe for. Hvis jeg kjøper et par Nike sko med Air og det går hull på "luftputen" etter ett år, så erstatter Nike dette med nye sko. Det er ikke mitt problem at Nike velger å erstatte skoene med nye vs å reparere (koster nok mer). For projektorpærer kan en neppe reparere, men butikken kan nok med loven i hånd erstatte en ødelagt pære som har gått f.eks 1000 timer med en annen brukt pære som har gått ca 1000 timer. Jeg tror ikke du som forbruker kan klage på dette, men det er liten sannsynlighet for at selger har en brukt pære liggende.

Altså, jeg mener at du ikke skal straffes for at du får det bedre enn tidligere. Selger har jo muligheten til å "reparere skaden" via å sette inn en brukt pære. Om en kan komme til en rimelig løsning for begge parter, er en anne sak, men vi snakket jo om å stå på krava !

Uansett, kult at du fikk ny pære Kutch. Andre som har pæreproblemer bør bruke denne saken for det det er verdt ! :D

Jeg synes heller ikke man nødvendigvis skal betale for å få erstattet en pære som ryker etter 1/4 av forventet levetid. Selv har jeg en PT-AE100 som jeg har brukt ca 900 timer på 3 1/2 år. Forventet levetid i low modus er opptil 5000 timer. Hvis nå pæra mi ryker etter 1/5 av forventet levetid er jeg vel ikke interessert i å betale bortimot en tusing ekstra for å få 1000 timer til oppå de 5000, dvs. 4 år ekstra i tillegg til de 20 årene pæra mi er forventet å holde!! Hva i all verden skal jeg med en AE100 om 20 år??? Jeg forventer bare at pæra mi holder til jeg ikke skal bruke den mer, og ifølge oppgitt forventet levetid skal den klare det med svært god margin.

Selvsagt, ryker en 2000-timers pære etter ett år og 1500 timer er jeg med på at det er rimelig å betale viss sum for å få en ny 2000-timers pære.

roffe
12-01-2004, 07:22
Jeg synes heller ikke man nødvendigvis skal betale for å få erstattet en pære som ryker etter 1/4 av forventet levetid. Selv har jeg en PT-AE100 som jeg har brukt ca 900 timer på 3 1/2 år. Forventet levetid i low modus er opptil 5000 timer.
Husk på at reklamasjonsretten har en alminnelig ramme på 2 år. Om den utvidede tiden på 5 år gjelder for projektorlamper er vel neppe avklart.

Mr_Spock
12-01-2004, 08:03
Dette gjør projektoren til en vare som har en viss grad av usikkerhet knyttet til brukskostnad, da f.eks. et strømbrudd kan føre til redusert levetid på pæren. Her er er min mening at ALLE bør benytte UPS for å redusere denne risikoen, en investering på 750 kroner. Uansett er pærens omfintlighet en svakhet i dagens projektorer...

Jeg så dette innlegget tidligere i tråden.

Antageligvis er pæren den eneste komponenten i projektoren som ikke har noe problem med å tåle varme.

Når et strømbrudd gir stopp i avkjøling på grunn av at viften stopper er det ikke pæren det går utover. Pæren begynner å kjøle seg ned med en gang glødetråden slukker.

Så å anbefale UPS på grunn av å øke livslengden på pæren er nok ikke korrekt.

Men for andre komponentene i nærheten av pæren kan nok en UPS øke livslengden på disse komponentene hvis du er plaget av strømbrudd.

Jodan
12-01-2004, 11:23
Husk på at reklamasjonsretten har en alminnelig ramme på 2 år. Om den utvidede tiden på 5 år gjelder for projektorlamper er vel neppe avklart.

Ifølge Forbrukerrådet er reklamasjonsfristen i utgangspunktet det samme som for prosjektoren, dvs 5 år (jfr min oppsummering av tilbakemelding fra FR over i tråden). Det er nok imidlertid først når noen slike saker er prøvet juridisk at vi får klarhet i om reklamasjonsfristen for lamper er 2 eller 5 år.

Jodan
12-01-2004, 15:35
Etter det som er skrevet på denne tråden, anser jeg det som avklart at man står kjøpsrettslig sterkt hvis holdbarheten på lampen er vesentlig kortere enn antydet. Jeg tror samtidig at saken er tjent med en litt bredere eksponering, og har derfor spurt om D&H kan lage en artikkel om dette. De har svart som følger:

__________________________________________________ __________

Hei og takk.


Det er et bra innspill! Vi ser på et par andre saker for øyeblikket også (blant annet pikselfeil på projektor/plasma), men hadde faktisk ikke tenkt på lamper til projektorer. Kan love at dette blir vurdert på neste redaksjonsmøte.

Håvard Holmedal
Ansvarlig Redaktør
DVD&Hjemmekino - Gadgets
TLF: + 47 22 58 59 70
Mob: +47 90 74 36 46

tor rasmussen
12-01-2004, 16:16
Antageligvis er pæren den eneste komponenten i projektoren som ikke har noe problem med å tåle varme.

Når et strømbrudd gir stopp i avkjøling på grunn av at viften stopper er det ikke pæren det går utover. Pæren begynner å kjøle seg ned med en gang glødetråden slukker.

Så å anbefale UPS på grunn av å øke livslengden på pæren er nok ikke korrekt.


FEIL!

Så lenge viften kjøler pæren så holdes den "kunstig kald".
I det strømmen går stopper både vifte og pære.
Den latente varme forsvinner ikke så rask på grunn av viften ikke sirkulerer luft som igjen medfører at temperaturen får en stigning før den daler igjen.

En lignende erfaring har jeg på f.eks rc-motorer i helikopter.
Der har jeg temperaturlogger. Så lenge motoren surrer og går kjøler fuel og viften motoren.
Helikopterer kan stå på bakken med motoren gående og en tempereatur rundt 100 grader.
I det jeg stopper motoren slutter også fuel å strømme, viften slutter å gå.
Temperaturen stiger da som regel 10-20 grader før den begynner å dale igjen.

Burre
12-01-2004, 16:39
Antageligvis er pæren den eneste komponenten i projektoren som ikke har noe problem med å tåle varme.

Når et strømbrudd gir stopp i avkjøling på grunn av at viften stopper er det ikke pæren det går utover. Pæren begynner å kjøle seg ned med en gang glødetråden slukker.

Så å anbefale UPS på grunn av å øke livslengden på pæren er nok ikke korrekt.


FEIL!

Så lenge viften kjøler pæren så holdes den "kunstig kald".
I det strømmen går stopper både vifte og pære.
Den latente varme forsvinner ikke så rask på grunn av viften ikke sirkulerer luft som igjen medfører at temperaturen får en stigning før den daler igjen.Nei, Mr. Spock har helt rett. Temperaturen får ingen stigning før den daler,den daler med det samme den slås av, eller mister strømmen.(altså, pæren synker med det samme, generell temperatur i projektoren øker litt.) Jeg har forøvrig stresstestet 100 projektorer med uregelmessig strøm, sterke spikes o.a., og pæren viste ingen påvirkning annet enn normal slitasje lik den ved av/påtenning. (noe som også var forventet, da man allerede vet at "støyten" går på el-power eller lampe-power.)

Anfield
12-01-2004, 19:17
Etter det som er skrevet på denne tråden, anser jeg det som avklart at man står kjøpsrettslig sterkt hvis holdbarheten på lampen er vesentlig kortere enn antydet. Jeg tror samtidig at saken er tjent med en litt bredere eksponering, og har derfor spurt om D&H kan lage en artikkel om dette. De har svart som følger:

__________________________________________________ __________

Hei og takk.


Det er et bra innspill! Vi ser på et par andre saker for øyeblikket også (blant annet pikselfeil på projektor/plasma), men hadde faktisk ikke tenkt på lamper til projektorer. Kan love at dette blir vurdert på neste redaksjonsmøte.

Håvard Holmedal
Ansvarlig Redaktør
DVD&Hjemmekino - Gadgets
TLF: + 47 22 58 59 70
Mob: +47 90 74 36 46

Veldig bra, Jodan. Tipset om det tidligere i tråden jeg og, blir utrolig spennende å høre hvordan dette utvikler seg. Hva med å sende en mail til Lyd&Bilde også, og bruke samme ordelag som du gjorde forrige gang??

lygren
12-01-2004, 20:34
Direkte strømbrudd kan definitivt være skadelig for pæren. Jeg har selv svidd to pærer, som røk rett etter strømbrudd. Om det ikke har sammenheng med temperatur-reduksjonen, må det være en annen forklaring. Det er jo ikke uten grunn at projektoren er utstyrt med kraftige vifter som kjøler ned projektoren i flere minutter når den slås av. Hadde det ikke vært skadelig å skru av direkte, hadde denne prosessen ikke vært nødvendig i det hele tatt, noe som da virker svært merksnodig at så mange produsenter tar hensyn til...

Jeg har på en måte "førstehånds"-erfaring her; hvordan forklarer du at pæren røk i to tilfeller, og i begge tilfeller rett etter strømbrudd da? UPS koster 500-1000 kroner, er etter min mening en billig investering for å sikre seg mot en eventuell reduksjon i levetid fordi utstyret ikke er beskyttet skikkelig.

Videre er det helt utrolig latterlig at pærer har så dårlig tilgjengelighet som de har i dag! Det er vanlig å måtte vente flere mnd'er på pærer fra f.eks. Panasonic.

Dette er videre en svakhet i projektoren, og det bør nok også opplyses at pæren fra de fleste produsenter kun garanteres å vare 300-XXXX antall timer (eller 6 mnd'er), og at oppgitt levetid er kun tilment å indikere en maksimal levetid. Imidlertid er det også pærer som går langt lenger enn oppgitt, så det går begge veier.

Videre er det slik at forhandlere som AVshop gjerne ønsker bytte ut pærer, men her står produsentene steilt imot, selvsagt fordi pæreprodusenten (som oftest Philips) ikke bøyer seg. En rettsak mot en av disse produsentene hadde vært en fin mulighet for å forsøke endre produsentenes praksis på dette området, men før en slik rettsak kommer opp, vil det være vanskelig å kreve og få en pære erstattet utover garanti-tiden. En kan selvsagt reklamere, men da er det jo opp til forbruker å påvise fabrikasjonsfeil, noe som gjerne er vanskelig å gjøre på en såpass komplisert vare. Videre er det jo slik at en eventuell rettsak ville avklart en gang for alle hva som skal defineres som innen "forventet" levetid, som da måtte gjelde nesten uansett hvilken behandling projektoren har fått (for det er som kjent ikke mulig å avdekke ut i fra den defekte pæren).

ask4me2
12-01-2004, 21:11
Burre skrev


Nei, Mr. Spock har helt rett. Temperaturen får ingen stigning før den daler,den daler med det samme den slås av, eller mister strømmen.(altså, pæren synker med det samme, generell temperatur i projektoren øker litt.)

Jeg er også enig med Mr.Spock, han har som kjent en stor evne til logisk tenkning og resonering, han er jo tross alt halvt Vulkan :wink:
Det at temperatur måleområdet hvor temperatur giveren sitter i en motor stiger er et kjent fenomen, når kjølemediet slutter å sirkulere/transportere vekk varmen. Når det varmeste punktet ikke lenger får tilført energi, vil energi transporten fortsette å gå til det blir likevekt i varme energi med omgivelsene. Pære temperaturen vil begynne å synke momentant når den ikke tilføres elektrisk energi.
Skulle nesten tro det er sunnere for selve pæra innkapslingen, å avkjøles seinere uten kjøling, men omgivelsene rundt pæra vil bli ganske mye mer oppvarmet.

Det jeg stusset litt på var når Burre skrev


Jeg har forøvrig stresstestet 100 projektorer med uregelmessig strøm, sterke spikes o.a., og pæren viste ingen påvirkning annet enn normal slitasje lik den ved av/påtenning. (noe som også var forventet, da man allerede vet at "støyten" går på el-power eller lampe-power.)

Først av alt hvaslags jobb har du Burre når du kan stressteste 100 projektorer? :D

For det andre hva kan man måle på på en Projektor "Lysbue metall gass lampe" som forteller slitaje ut i fra uheldige starter og stopper?

Jeg er ingen spesialist på området, men har en teknisk bakgrunn og er interessert i sånne litt finurlige ting som blandt annet projektor lamper.

Jeg trodde det var spenninger og strukturelle forandringer på molekylnivå i den gjennomsiktige keramiske/kvarts innkapslingen som ble forandret og svekket etterhver, sånn at risikoen for lampe eksplosjoner øker fordi i motsettning til vanlige glødetrås lamper, har projektorpærer et høyt innvendig gasstrykk når de jobber, og at det er det som gjør det vanskelig for produsenten å kvalitessikkre at alle projektor lampemoduler når oppgitt levetid.

Tror du hadde et tidligere innlegg noe om en tråd du målte tykkelsen på, burre. (fant det ikke nå)

Kan du forklare litt mer om Projektor lampenes oppbyggning og virkemåte og hvordan du fåretar tester, hva du måler på osv.
eventuellt vet om noen lærerike linker om temaet.

Jeg synes at dette temaet "Lyspærer, den store bløffen!?" ikke bare burde handle om dårlige garanti ordninger og kjøpsloven, men også litt om teknologien som ligger i bunnen til projektor lampene og kansje kan forklare litt om pris, og hvorfor selve pæra ikke bare kan sammenlignes med en 150Watt halogen pære som ofte ble brukt i gammle filmfremvisere, kostet noen hundrelapper for 30 årsiden og varte kansje i 150 timer....

En liten diggresjon, det var ikke lenge en filmrute kunne stå stille med statisk gjennomlysning (kansje et par sekunder) før den ble brennt vekk, nå står lcd panelene i tusener av timer......

ask4me2
12-01-2004, 21:37
Etter det alt for lange forige inlegget mitt fikk jeg se at

lygren Skrev:


Direkte strømbrudd kan definitivt være skadelig for pæren. Jeg har selv svidd to pærer, som røk rett etter strømbrudd. Om det ikke har sammenheng med temperatur-reduksjonen, må det være en annen forklaring.

En mulig forklaring er kansje at innholdet i lampa (gassene som er i fast form når pæra er kald) kansje avleirer og legger seg på en annen og mer uheldig måte ved en langsom ikke viftekjølt avkjøling. Når man da starte lampa igjen vil man kunne få meget uheldige lokale oppvarminger og kapslingen ryker. Dette kan kansje igjen bety (hvis det stemmer da) at en statisk fast opphengt projektor kan få lavere lampetid nettop fordi den står i samme stilling hele tiden og avleiringene vil legge seg på samme plassen hver gang, i motsettning til kontor projektorer man hele tiden flytter på og startes og stoppes med varierende vinkling ol. Hva tror ekspertene?

lygren
12-01-2004, 21:45
Ja, Burre... Du har jo førstehånds kjennskap til dette, vil bare lære jeg! Hvis det er som du sier; har du noe forslag til hva som gjør at pæren lever så forskjellig rundtomkring? Er det da kun pga feil i produksjonen av pæren? Er det tilfelle, er jo saken grei. Da er reklamasjonen en smal sak å foreta seg overfor forhandler/produsent, gitt at dette kan forklares/sannsynligjøres på en grei måte.

Dette tyder i så fall på en meget kritikkverdig opptreden fra lampeprodusentene, som da spekulerer i sitt mono/oligopl og gir projektorprodusenten vilkår som i så fall er helt tilsidesatt god forretningsskikk etter min mening!

Burre
12-02-2004, 00:20
For det andre hva kan man måle på på en Projektor "Lysbue metall gass lampe" som forteller slitaje ut i fra uheldige starter og stopper? kort sagt gikk testen ut på å stresse powerene, ved å kjøre diverse sekvenser med forskjellig strøm, underveis ble pærene målt og undersøkt.(ikke av meg, vet ikke nøyaktig hvordan de undersøkes.)


Direkte strømbrudd kan definitivt være skadelig for pæren. Jeg har selv svidd to pærer, som røk rett etter strømbrudd. Om det ikke har sammenheng med temperatur-reduksjonen, må det være en annen forklaring. Det er jo ikke uten grunn at projektoren er utstyrt med kraftige vifter som kjøler ned projektoren i flere minutter når den slås av. Hadde det ikke vært skadelig å skru av direkte, hadde denne prosessen ikke vært nødvendig i det hele tatt, noe som da virker svært merksnodig at så mange produsenter tar hensyn til... mulig det er forskjell i oppbygningen av forskjellige projektorer, De jeg har testet kan ikke forsyne strøm til pæren fra powerne før hovedkortet har kjørt et tidsavbrudd. dermed går ikke en eventuell spike gjennom power, hovedkort og til pæren før strømmen har stabilisert seg. Et apparat uten denne "sikringen" kan godt være utsatt for en spike idet sikringen slås på igjen, noe som jeg har forstått er ganske vanlig.. En UPS vil jo uansett være en smart investering, og faktisk et krav fra forsikrings-selskaper ved f.eks. lynnedslag. Ang. grunnen til at det er nedkjøling, er det at "alle" andre deler enn pæren er de som er utsatte for høy temperatur.. ved et strømbrudd vil temperaturen for pæren synke fra driftstemp, mens alle andre deler vil øke (varmet av pæren, og mangel på vifter som går) fra driftstemp.(en annen, mindre viktig grunnn, er at projektoren skal være klar til å startes opp igjen innen kort tid.) For selve pæren er en gradvis, treg nedkjøling i teorien en fordel.



og kansje kan forklare litt om pris, og hvorfor selve pæra ikke bare kan sammenlignes med en 150Watt halogen pære som ofte ble brukt i gammle filmfremvisere, kostet noen hundrelapper for 30 årsiden og varte kansje i 150 timer....


har du noe forslag til hva som gjør at pæren lever så forskjellig rundtomkring? Er det da kun pga feil i produksjonen av pæren?

kanskje dette innlegget forklarer litt. Jeg kjenner dog ikke så mye til prosessen med fremstilling av pærene.
http://www.avforum.no/forum/viewtopic.php?p=6830701#6830701

Mr_Spock
12-02-2004, 09:31
Ja, Burre... Du har jo førstehånds kjennskap til dette, vil bare lære jeg! Hvis det er som du sier; har du noe forslag til hva som gjør at pæren lever så forskjellig rundtomkring? Er det da kun pga feil i produksjonen av pæren? Er det tilfelle, er jo saken grei.

Jeg skulle tro at det finnes en ganske avansert strømforsyning i alle projektorer som sørger for eksakt spenningsnivå (ned til micro-volt) for mating av lampen.

Men hvis dette ikke er tilfelle kan det faktisk spille en rolle hvor høy spenning du har i stikkontaktene hjemme. Det skal som regel ikke mer enn rundt 10% senking i spenningsnivå før levetiden på lyspærer fordobbles.

På min gamle Alfa med rundt 10V i ladespenning ble batteriet byttet oftere enn lyspærene! :D

Enn annen ting er at det anbefales på halogenpærer som forsynes via demper at de bør ha full spenning en gang inimellom for å fungere bedre og lenger. Kanskje dette også er et bra råd for projektorpærer?

Jodan
12-02-2004, 15:50
Videre er det slik at forhandlere som AVshop gjerne ønsker bytte ut pærer, men her står produsentene steilt imot, selvsagt fordi pæreprodusenten (som oftest Philips) ikke bøyer seg. En rettsak mot en av disse produsentene hadde vært en fin mulighet for å forsøke endre produsentenes praksis på dette området,...

Veldig positivt at AVshop ønsker å gjøre sitt beste for kundene. De står høyt på min liste selv der de evt ligger prismessig litt over de billigste for å si det sånn. Jeg forstår også godt at det kan være vanskelig for en forhandler å komme i "klemma" mellom en krevende kunde og en avvisende produsent. Like fordømt er det forhandler som står fullt og helt ansvarlig overfor kunden, og dermed skal overholde de kjøpsrettslige forpliktelsene overfor denne. Det som måtte oppstå av uenighet mellom forhandler og produsent, er kunden uvedkommende. Forhandlere har mao ikke anledning til å fraskrive seg dette ansvaret ved å "skylde" på produsenten, og dermed gjøre kunden til en kasteball. Jeg har desverre sett flere stygge eksempler på dette her på forumet. I en evt sak som kunden reiser gjennom Forbrukerrådet, Forliksrådet eller i Tingretten, vil det være forhandler - IKKE produsenten - som er motpart. Et evt oppgjør mellom forhandler og produsent vil derfor skje uavhengig av dette.


...men før en slik rettsak kommer opp, vil det være vanskelig å kreve og få en pære erstattet utover garanti-tiden. En kan selvsagt reklamere, men da er det jo opp til forbruker å påvise fabrikasjonsfeil, noe som gjerne er vanskelig å gjøre på en såpass komplisert vare. Videre er det jo slik at en eventuell rettsak ville avklart en gang for alle hva som skal defineres som innen "forventet" levetid, som da måtte gjelde nesten uansett hvilken behandling projektoren har fått (for det er som kjent ikke mulig å avdekke ut i fra den defekte pæren).

Etter det som er skrevet flere ganger over i tråden, burde det egentlig være unødvendig å gjenta dette, men for ordens skyld;
Garanti og reklamsjonsfrist er to forskjellige ting. En garanti er en tileggsytelse som kan tilbys av enten produsent eller forhandler. En reklamasjonsfrist er lovbestemt, og kan ikke begrenses av evt garantier. For pj-lamper er reklamasjonsfristen minimum 2 år, eller når det timeantallet som er opplyst av produsent/forhandler før kjøpet er oppnådd - avhengig av hva som inntreffer først. Produsent/forhandler har ikke anledning til å omgå dette ved å antyde en levetid som er kortere enn det den reelle tekniske standarden på både egne og konkurrentenes lamper tilsier. Hvis den reelle gjennomsnittlige levetiden for pj-lamper på markedet er f.eks 3500 timer ved normal drift, blir dette normen på den holdbarheten som reklamasjonsfristen skal vurderes i forhold til.

Når det gjelder årsakssammenhengen, må kunden ha utvist uaktsomhet for at forhandler skal kunne avgrense reklamasjonsvilkårene, og her er det forhandler - IKKE kunden - som har bevisbyrden ! Av mangel på slike beviser, vil kunden som regel få medhold i en reklamasjonssak.

Det må nok minst èn rettsak til for å skape presedens i denne sammenhengen. Inntil det skjer tror jeg at produsenter og forhandlere av pj-lamper ganske enkelt må innse at de må forholde seg både til de forventningene de selv skaper, og til gjeldende lovverk. Noen frykter kanskje at dette vil føre til høyere priser. I den grad dette skulle skje tror jeg at holdbarheten på lamper ganske raskt vil bli et konkurransefortrinn, noe som igjen vil føre til at vi får lamper med lengre levetid til lavere priser. Med tanke på at pris/ytelsesforholdet for pj'er generelt stadig blir bedre, tviler jeg uansett på at dette vil bli særlig utslagsgivende.

Jodan
12-02-2004, 16:04
Veldig bra, Jodan. Tipset om det tidligere i tråden jeg og, blir utrolig spennende å høre hvordan dette utvikler seg. Hva med å sende en mail til Lyd&Bilde også, og bruke samme ordelag som du gjorde forrige gang??

Det spørs hvordan "det andre bladet" vurderer å bruke konkurrentens forum som utgangspunkt for en artikkel :wink:
Men jeg skal gjøre et forsøk. Igjen takk for tipset!

roffe
12-02-2004, 17:15
Det spørs hvordan "det andre bladet" vurderer å bruke konkurrentens forum som utgangspunkt for en artikkel :wink:
Men jeg skal gjøre et forsøk. Igjen takk for tipset!
For ordens skyld: AVforum er et uavhengig forum uten bindinger til papirbaserte magasiner. At det er blitt en gjensidig annonsering mellom AVForum og DVD&HK er vel mer basert på at målgruppene er bortimot identiske, og altså ikke på noe eierskap.

lygren
12-02-2004, 19:01
Når det gjelder forhandlers ansvar overfor sin kunde, stemmer selvsagt dette, og er heller ikke på noen måte hevdet noe annet fra min side. I en eventuell rettsak der en forsøker sette presedens (antar ingen gidder bruke dagesvis i retten for 3000?), er det imidlertid langt mer hensiktsmessig å benytte seg av sin rett som forbruker å kreve "springende regress".

Dette tilsier at forbruker kan velge å "hoppe" over forhandlerleddet og heller tiltale produsenten. Uansett, poenget er ikke heller å anmode og "brygge" opp under rettsaker, det er ingen parter som er tjent med å bruke masse av tid og krefter i retten...

Imidlertid er det nå etter min mening en klar svakhet i garantiene, retningslinjene og generell forventet levetid på pærene. Produsentene bør slutte å oppgi 4000 timer i sine specs, de bør i så fall meget klart understreke at dette er en maksimal antatt levetid, som ikke på noen som helst måte kan garanteres for. De fleste produsenter har dette forbeholdet i liten skrift nederst på siden, men det er nok ikke tilstrekkelig. Videre bør garantien utvides til de antall timer produsenten velger å oppgi pærens levetid til. Oppgir de 1000 timers levetid, bør garantien også være 1000 timer. Ingen andre timeantall bør nevnes, utover en eventuell "max-levetid", som kan oppgis med liten skrift nederst i stedet. Årsaken til at pærens oppgitte levetid bør samsvare med garanti-tider er selvsagt at en ikke kan verken bevise eller motbevise "misbruk" såvidt meg bekjent.

Her har selvsagt forhandler et ansvar overfor sine kunder, men de færreste forhandlere ønsker selvsagt fokusere på negative og usikkerhetsmomenter ved produktet, og husk at svært mange pærer også da varer like lenge eller lengere enn oppgitt levetid...

Uansett; husk i "harnissen" at de fleste opplever av pæren lever godt opp mot eller høyere enn angitt levetid. Det er imidlertid selvsagt utrolig irriterende for de som opplever det motsatte, og dermed er projektoren i dag å anse som noe risikofull mhp driftskostnad. Dette er helt klart en svakhet, og en "felle" produsentene og faktisk hele projektorbransjen kan falle i i form av negativ publisitet i f.eks. en kritisk artikkel i ett eller flere magasin.

Problemer er selvsagt at pæreprodusenten ikke fremkommer i en slik type kritikk, og produsenten, som allerede er meget presset på marginer, må da velge å eventuelt ta hele kosten på en øket garanti. Dette er nok det som måtte bli tilfelle, med mindre pæremonopolet oppheves ved at flere produsenter kommer på banen. Dette fører igjen til at produsentene nok vil vegre seg til det lengste med å akseptere en høyere garanti-tid, men her vil som nevnt er eventuell rettsak kunne sette en presedens produsenten vil måtte etterfølge...

roffe
12-02-2004, 20:14
Uansett; husk i "harnissen" at de fleste opplever av pæren lever godt opp mot eller høyere enn angitt levetid. Det er imidlertid selvsagt utrolig irriterende for de som opplever det motsatte, og dermed er projektoren i dag å anse som noe risikofull mhp driftskostnad. Dette er helt klart en svakhet, og en "felle" produsentene og faktisk hele projektorbransjen kan falle i i form av negativ publisitet i f.eks. en kritisk artikkel i ett eller flere magasin.
Dette er i grunnen litt snodig. Hvis det var så veldig få som opplevde tidlig lampesvikt, så ville det ikke være noen særlig kostnad å ta seg av dem som har problemet at lampen går tidlig og gi dem en ny lampe. Jeg tolker uvilligheten til å erstatte lampene dithen at det faktisk er en signifikant stor andel som faktisk opplever tidlig lampesvikt, og at det derfor ikke vil lønne seg å erstatte lampene.

I Norge har vi svært sterke lovfestede forbrukerrettigheter. Jeg tror personlig at hvis slike rettigheter var tilgjengelig i flere andre land, så ville det ikke reklameres med en urealistisk høy levetid på lampene. Men da ville lampene også oppfattes som en enda større kostnad. De fleste som skal kjøpe seg projektor og som er klar over hvor dyre lampene er gjør jo et overslag i hodet basert på forventet lampetid, f.eks. 2 timer projektorbruk hver dag utgjør drøyt 700 timer. Da varer jo lampen minst 2.5 år med oppgitt levetid på 2000 timer. Man blir da ganske oppgitt når man må betale for ny lampe før det har gått et år...
La oss si at man ble forespeilet kun 1000 timer... Da ville overslaget gi mindre enn halvannet år. Mange vil nok oppfatte det som litt lite. Men til gjengjeld ville faktisk nesten alle de jeg har lest om på forumet som klager nå fått erstattet projektorlampen. For det virker som frustrasjonen naturlig nok er størst blant dem som opplever at lampen går rett etter at korte garantitider på 300 timer eller 6 måneder har gått ut.

Payen
12-02-2004, 21:12
Du kom meg i forkjøpet, Roffe. Men dersom det er slik at det kun er et fåtall som opplever at prosjektorpæren ryker, så burde det være en smal sak for leverandørene å akseptere de reklamasjonene som kommer. Kostnadene burde derfor ikke være så høye.

Hvorvidt flertallet erfarer at prosjektorlampen varer tilstrekkelig lenge, vet jeg ikke. Det er momenter som taler for og momenter som taler for. Dersom jeg skal våge meg på en vurdering:

Momenter som taler for at prosjektorlamper varer tilstrekkelig lenge:
- det er ikke mange som har lagt inn levetid i tråden http://www.avforum.no/forum/viewtopic.php?t=14377.
- i min bekjentskapskrets hvor flere har prosjektor, så er jeg den eneste som har en defekt lampe
- min erfaring med bruk av prosjektorer på jobb (her har vi ca 20 prosjektorer - både eldre og nyere prosjektorer), så kjenner jeg kun til en eneste en hvor lampen er røket. Mange av disse nærmer seg nå 2000 timer.

Momenter som taler mot at prosjektorlamper varer tilstrekkelig lenge:
- tilgangen på nye prosjektorlamper (f.eks til PT-AE500)
- leverandørenes steile holdning til reklamasjoner på pærer
- den oppmerksomhet som denne saken har fått i denne tråden?

Jeg tror også at det er unntakene (de tilfeldige og uheldige) som opplever at lampen ryker. Jeg stiller meg derfor uforstående til den holdningen som leverandørene har.
Levetiden på pæren var noe jeg var usikker på før jeg kjøpte min prosjektor. Dette diskurte jeg med flere forretninger, både forhandlere mot firmamarkedet og privatmarkedet, og de fortalte at det kun er unntaksvis at prosjektorpærene ryker før de oppgitte timene. Dersom vi ryker skjer dette så tidlig at man er dekket av garantien. Så feil kan man ta. Min forsiktige kalkyle hvor jeg antok at pæren ville vare ihvertfall 1000 timer, er ikke i nærheten av de 390 timene har har tatt ut av prosjktoren. Dersom kvaliteten på pærer er så dårlig som vi kan få inntrykk av, er jeg glad for at jeg ikke har overtalt flere til å kjøpe prosjektor.